Ilan un militant trotskiste de l'ARS COMBAT

[ilan]

(les sujets vont tellement vite que entre le moment où j'écris et où je poste, y'a déjà eu trois réponses XD)

Pour ce qui est des clivages...euh oui là je rejoins Raphaël, le coup du capital propriétaire ou non, c'est plus le bon siècle :p.

Ensuite surveille tes mots s'il te plaît, la censure est ce que nous condamnons le plus, et la censure de ton message, je ne l'ai pas suivie, mais rien que pour le titre, ça me semblait justifié. Si on avait vraiment voulu te censurer, l'admin avait juste un truc à faire avec le panneau d'administration sur ton compte, et ils étaient tranquilles^^

Bon j'ai lu (bon sang c'est un peu le vingtième pavé que je me lis aujourd'hui...entre deux messages RP je m'étais dit "je vais faire une pause et lire des messages courts de présentations au PP" et...bah non.)

J'ai la flemme de tout commenter, mais j'aimerai qu'on arrête les préjugés, déjà ilan ma mère est ouvrière donc évite les amalgamme comme quoi on est incapable de connaitre ce monde là, et ensuite si tu pouvais éviter de palcer "bourgeoisie" dans chacun de tes posts, je t'en serais reconnaissant (surtout si on se rappelle que les bourgeois, à l'origine, étaient du Tiers Etat.)

La classe ouvrière n'existeraient plus ? Et bien si tu veux on prend rendez vous! Et je vais te montrer moi des travailleurs d'une société qui s'appelait "Alternative post", qui étaient surexploités: pas de pause pour aller tout simplement au toilette, des conditions de travail extrême et un patron qui s'en ait mis plein les poches...Ils n'avaient même pas le droit à une pause pour aller au toilette au 21 une siècle...Et des exemples comme çà il y en a plein que l'on peut te montrer...Alors, ..Va sur notre site internet pour t'en rendre comptes...Il y a là un déni de l'évidence, non ?

[Raphaël Florès]

C'est très justement car j'ai étudié notamment la révolution russe, menée par une poignée de brigands qui n'appliquaient qu'aux autres les principes qu'ils prônaient pourtant que je méprise l'URSS et non pas le communisme, que je considère à peu près autant que le paradis chrétien. Tu sais, la période contre-révolutionnaire, ça fait maintenant plus d'un siècle qu'elle est là, alors faudrait se poser quelques questions mon bonhomme: l'analyse marxiste du cours de l'Histoire, structurelle, n'était qu'une hypothèse parmi tant d'autres, qui, comme bien d'autres encore une fois, s'est vu écartée par les évènements.

[ilan]

C'est très justement car j'ai étudié notamment la révolution russe, menée par une poignée de brigands qui n'appliquaient qu'aux autres les principes qu'ils prônaient pourtant que je méprise l'URSS et non pas le communisme, que je considère à peu près autant que le paradis chrétien. Tu sais, la période contre-révolutionnaire, ça fait maintenant plus d'un siècle qu'elle est là, alors faudrait se poser quelques questions mon bonhomme: l'analyse marxiste du cours de l'Histoire, structurelle, n'était qu'une hypothèse parmi tant d'autres, qui, comme bien d'autres encore une fois, s'est vu écartée par les évènements.

Peux tu nous citer tes références d'études sur la question russe ?...Puisque tu sembles du haut de ton perchoir remettre en cause les travaux d'un des plus grands philosophes, économistes du dix neuf ieme siècle, dont les prédictions sont reconnues unanimement et bien au delà des seuls marxistes, tu pourrais nous expliquer ta théorie? Tu penses publier prochainement ? A oui, c'est vrai les patrons ca n'existent pas...les suicides chez France Telecom, les millions de chômeurs, une vue de l'esprit..Tout va bien dans le meilleur des mondes...et puis comme le communisme, cela n'a pas marché, restons des esclaves heureux...en attendant le paradis et la terre promise...

[Raphaël Florès]

Tu veux une analyse de l'inefficacité du matérialisme historique ? On peut y répondre oui, même si, en déviant, ça ne fera que confirmer nos impressions: incapables de proposer des idées efficaces dans la lutte pour la liberté, les collectivistes ne peuvent que tenter de liguer les démocrates les uns contre les autres. Le simple fait qu'il n'y ait eu que très peu, voire aucun, pays dans lequel l'égalitarisme se soit installé démocratiquement est d'ailleurs très révélateur du manque flagrant de puissance des idées collectivistes. En tout cas, si tu imagines que Marx a été jugé unanimement comme un prophète éclairé, tu te trompes: de Weber à Bourdieu, des chercheurs eux aussi reconnus, et "de gauche", ont souligné ses erreurs.

Un exemple par l'absurde, ton propos en l'occurrence: tu juge que tous les hommes sont égaux, en tout point. C'est bien ça ? Alors en quoi mon avis serait-il moins valable, sans avoir publié quoi que ce soit, qu'un brave barbu qui vivait entièrement aux dépends de son entourage bourgeois ? La confrontation d'arguments rationnels ne suffit pas ? Il faut revenir en effet, en permanence, aux idoles collectivistes, et c'est bien là ce qui fait la grande faiblesse de cette idée face au libéralisme: nous, nous estimons que l'individu est suffisamment fort pour se passer d'un quelconque maître à penser / institution auquel il faudrait se référer en permanence.

[ilan]

Il n'est pas étonnant que tu fasses références à un des idéologues de la bourgeoisie...qui s'efforcent de nier la réalité de l'exploitation capitaliste, qui nient l'évidence de la division de la société en classes sociales! Un individu c'est une abstraction de l'esprit ? Un être humain nait et vie dans une société avec des règles qui s'imposent à lui. Or les idéologues bourgeois tournent toujours autour tu pot! La question fondamentale est l’exploitation qui constitue un nœud dans la division entre marxisme et science sociale dominante: les marxistes estiment que les travailleurs sont exploités et, à une certaine étape, le capital devient illégitime ; la science sociale dominante affirme que, puisque le capital privé est moralement légitime, les travailleurs ne sont pas exploités. Marx envisage l’exploitation sous le double aspect du rapport salarial. Dans la sphère de la circulation, des valeurs équivalentes sont échangées – la force de travail est vendue à sa valeur – tandis que dans la sphère de la production, les prolétaires sont obligés de travailler plus longtemps que le temps nécessaire pour produire l’équivalent de la valeur de leur force de travail ; ils sont donc forcés au *** surtravail ***, approprié par la classe capitaliste sous forme de plus-value.

Idoles collectivistes c'est quoi ? Cela ne veut rien dire ? Les marxistes préconisent une démocratie directe ou les élus sont contrôlés mandatés et révocables ? Ce que tu appelles "liberalisme" c'est dans les faits la totale liberté d''exploiter des esclaves!

[peer@]

Bienvenu Ilan,

je tiens à te prévenir comme l'a fait Raph qu'ici on n'est pas très proche des idées communistes.
En fait on peut assimiler certains aspects de l'idéologie du PP au libéralisme, effectivement nous défendons toutes les libertés individuelles.

De plus tu te déclares trotskiste puis communiste, ce qui n'est pas cohérent sachant que ces deux courants de penser s'opposent. Si tu défend le marxisme-léninisme je ne peux que te renvoyer à l'histoire, regarde ce qui c'est passé en URSS...

J'espère que tu seras ouvert aux dialogues et que tu nous feras pas simplement de la propagande

[ilan]

Bienvenu Ilan,

je tiens à te prévenir comme l'a fait Raph qu'ici on n'est pas très proche des idées communistes.
En fait on peut assimiler certains aspects de l'idéologie du PP au libéralisme, effectivement nous défendons toutes les libertés individuelles.

De plus tu te déclares trotskiste puis communiste, ce qui n'est pas cohérent sachant que ces deux courants de penser s'opposent. Si tu défend le marxisme-léninisme je ne peux que te renvoyer à l'histoire, regarde ce qui c'est passé en URSS...

J'espère que tu seras ouvert aux dialogues et que tu nous feras pas simplement de la propagande

l'ARS COMBAT est une organisation trotskyste. Nous considérons le stalinisme comme le fruit de la dégénérescence du premier Etat ouvrier issu de la révolution d'Octobre sous la pression de la contre révolution soutenue par les puissances impérialistes. Le véritable communisme, le véritable bolchevisme, c'est Trotski qu'il l'a incarné. Rappelons pour ceux qui le savent pas encore, que les trotskystes ont été physiquement éliminé par Staline et sa clique de bureaucrates. Ce sont cette caste de bureaucrates qui ont partout en Europe restauré le capitalisme à leur propre profit. Nous sommes donc précisément "marxiste léniniste trotskyste" et nous nous opposons à ceux qui ont restauré le capitalisme et galvauder l'héritage du marxisme et le nom du "communisme"...Heureusement le stalinisme est derrière nous, ceux qui s'en réclament encore en voie de disparition, l'heure du vrai programme communiste a sonné...

En ayant parcouru les interventions de chacun si, il semble qu'il y ai au sein de vos partisans des opinions contradictoires.

[RafCorDel]

Heureusement que, chez nous, il y a des opinions contradictoires vu que nous sommes pour la démocratie...
Nous ressemblons plus à une hydre qu'à un trimvirat et renions toute dictature...
L'ordre nait du chaos et nous essayons d'harmoniser l'ordre...
Voici l'Esprit Pirate, si je ne m'abuse....

[Raphaël Florès]

Oui c'est bien résumé Raf.

[ilan]

Heureusement que, chez nous, il y a des opinions contradictoires vu que nous sommes pour la démocratie...
Nous ressemblons plus à une hydre qu'à un trimvirat et renions toute dictature...
L'ordre nait du chaos et nous essayons d'harmoniser l'ordre...
Voici l'Esprit Pirate, si je ne m'abuse....

Mais moi, je suis pour la démocratie ouvrière...en attendant l'extinction de l'Etat dès lors que les classes sociales et la division entre le travail manuel et intellectuel seront abolis. Peux être ne le savait tu pas, mais le communisme est une société sans Etat et sans classe sociale. Car une démocratie, est par définition une dictature, non ? Maintenant, il faut choisir entre deux dictatures: la démocratie des exploités et la démocratie des exploiteurs ? Quels ton intérêt à toi d'y réfléchir.

[peer@]

Au fait, ici on dit moussaillon et pas camarade ^^

[ilan]

oui...camarade moussaillon! L'un n'empêches pas l'autre...

[zizag]

c'est vrai ça ! moussaillon fait partie du champs lexical de la mer ; et les petit pois sont rouge ....

[RafCorDel]

Peux être ne le savait tu pas, mais le communisme est une société sans Etat et sans classe sociale.
Car une démocratie, est par définition une dictature, non ?

Je connais la définition du communisme, fondé, aussi, sur la mise en commun des moyens de production...
Mais comment peux-tu dire qu'une démocratie est une dictature?
Dans ce cas, le fait de te laisser le droit de parler ouvertement est-il dictateur de notre part?
On pourrait aussi te dire de parler moins fort, ce qui serait tout autant dictateur, non?
Et bien non!
Ici, on va surtout te dire que tu peux choisir ce que tu veux faire et ce que tu veux dire...
Désolé que notre démocratie te meurtrisse ainsi... mais si elle t'embête tant que cela, il vaut peut-être mieux que tu retrouves tes usines prolétariennes plutôt que de nous enfumer nos beaux horizons non encore souillés, ne crois-tu pas?

J'ai su apprécier Jospin, à une époque, mais ici, si le Parti pirate existe, c'est encore et surtout pour oublier le carcan des autres partis politiques, et c'est gentil de ta part de nous rappeler pourquoi on est là...

[peer@]

Ce n'est pas parce que le libéralisme a été détourné par des politiciens qu'il faut en avoir une vision faussée.
Il faut revenir à la théorie originelle !