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Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

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Mistral
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Mistral » mar. 09 oct. 2012, 23:55

marou a écrit :Pourriez-vous, tous les signataires de cette lettre, annoncer clairement si oui ou non vous reconnaissez que vous vous opposeriez au recours à un système de vote électronique comme LiquidFeedback pour au moins une partie des votes en cours d'année ? (Vous pouvez restreindre ça aux votes que vous qualifiez de sensibles, importants, polémiques ou ce que vous voulez, et ne même pas le définir, c'est dommage mais le principal c'est de répondre à ma question.)

D'un coté tu demande par quelle magie un conseil pourrait détecter qu'un amendement est conflictuel, de l'autre, tu parles des amendements, de la DemLiq, de LFB : le sujet de la lettre ce n'est pas ça. Si tu veux parler de ta position sur l'importance que revêt pour toi le vote à main levé, on peut ouvrir un sujet.

D'ailleurs à ce titre un très bon texte que je me dois de vous faire partager :
Les Ouménés de Bonada ont pour désagréables voisins les Nippos de Pommédé. Les Nibbonis de Bonnaris s'entendent soit avec les Nippos de Pommédé, soit avec les Rijabons de Carabule pour amorcer une menace contre les Ouménés de Bonnada après naturellement s'être alliés avec les Bitules de Rotrarque ou après avoir momentanément, par engagements secrets, neutralisé les Rijobettes de Billiguettes qui sont situés sur le flanc des Kolvites de Beulet qui couvrent le pays des Ouménés de Bonnada et la partie nord-ouest du turitaire des Nippos de Pommédé au-delà des Prochus d'Osteboule.
La situation naturellement ne se présente pas toujours d'une façon aussi simple: car les Ouménés de Bonnada sont traversés eux-même par quatre courants, ceux des Dohommédés de Bonnada, des Odobommédés de Bonnada, des Orodommédés de Bonnada et enfin des Dovoboddémonédés de Bonnada.
Ces courants d'opinion ne sont pas en fait des bases et se contrecarrent et se subdivisent comme on pense bien, suivant les circonstances, si bien que l'opinion des Dovoboddémonédés de Bonnada n'est qu'une opinion moyenne et l'on ne trouverait sûrement pas dix Dovoboddémonédés qui la partagent, et peut-être pas trois, quoiqu'ils acceptent de s'y tenir pour quelques instants pour la facilité, non certes du gouvernement, mais du recensement des opinions qui se fait trois fois par jour, quoique selon certains ce soit trop peu même pour une simple indication, tandis que, selon d'autres, peut-être utopistes, le recensement de l'opinion du matin et de celle du soir serait pratiquement suffisant.
Il y a aussi des opinions franchement d'opposition, en dehors des Odobommédés. Ce sont celles des Rodobodébommédés, avec lesquels aucun accord n'a jamais pu se faire, sauf naturellement sur le droit à la discussion, dont ils usent plus abondamment que n'importe quelle autre fraction des Ouménés de Bonnada, dont ils usent intarissablement.


Ca me fait toujours beaucoup rire et j'espère que ce sera partagé car c'est toujours agréable. (Pour info je préfère quand même la position des Odobommédés, bien plus rationelle).


Enfin donc bref, j'ai publié une réponse (pour ce qui me concerne) sur le Redmine. J'ai pas la qualité d'écriture d'Henri Michaux mais j'espère qu'elle vous semblera au moins aussi limpide ;)
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AmoK
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar AmoK » mar. 09 oct. 2012, 23:58

Harpalos,
nous sommes en train de travailler dessus.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar plop42 » mer. 10 oct. 2012, 00:03

:idea: Pour le vote à main levé, il existe une solution simple et élégante.

Porter des masques

Non, il ne s'agit pas d'humour même si je gage que le CAP m'en taxera. Ce n'est pas de la provocation, ce n'est pas de l'irresponsabilité, c'est du bon sens. Comme ont pu le remarquer de nombreux membres avant moi, le CAP actuel prend position dans le débat. Le vote a donc nécessité d'être secret. Je suggère donc l'achat de masque pour chacun (pour ceux qui ont fait les manifs anti-acta, vous devez avoir ça en stock, non?), l'achat est d'environ 1 euro pour le premier prix.
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IvanL
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar IvanL » mer. 10 oct. 2012, 00:06

marou a écrit :on admet implicitement le fait qu'il ne sera pas toujours possible de voter en cours d'année ces choses sensibles avec un logiciel de vote électronique comme LiquidFeedback.

oui, ce n'est pas une surprise, par exemple si une élection de conseil devait avoir lieu durant l'année... Où est le problème ?
marou a écrit :J'aimerais simplement que vous vous engagiez à vous opposer avec autant de violence à toute mise en place d'un processus de décision en cours d'année reposant sur les seuls votes effectués par LiquidFeedback. Je crois que c'est la position de certains (Olivier Soares Barbosa, pers, Zii, Mistral, Solarus, etc. ?) mais tout le monde n'est pas forcément sur cette ligne (IvanL ?)

Non, pourquoi devrait-je m'engager selon tes vues étroites sur ce qui est possible, logique, cohérent ?
marou a écrit :Pourriez-vous, tous les signataires de cette lettre, annoncer clairement si oui ou non vous reconnaissez que vous vous opposeriez au recours à un système de vote électronique comme LiquidFeedback pour au moins une partie des votes en cours d'année ? (Vous pouvez restreindre ça aux votes que vous qualifiez de sensibles, importants, polémiques ou ce que vous voulez, et ne même pas le définir, c'est dommage mais le principal c'est de répondre à ma question.)

Encore non, je n'ai pas à m'opposer au recours à quoi que ce soit. Je défendrai mes idées devant les militants, je défendrai mon point de vue, j'expliquerai mon analyse. Je proposerai que les votes par LFB restent impossibles pour les votes à bulletin secret. Point. Les adhérents sont à l'origine des demandes de vote à bulletin secret, selon des modalités à discuter et adopter. et j'accepterai les résultats des votes sur ces questions.
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marou
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 00:17

IvanL a écrit :
marou a écrit :Est-ce que ce vote pour être secret doit être secret ou public ? Qui doit en décider, les adhérents ?

A ton avis ? quelle est la solution qui peut fonctionner et celle qui est impossible à mettre en oeuvre ?
http://www.senat.fr/questions/base/2006 ... 21530.html
"Les conditions du recours au scrutin public et au scrutin secret, dans un conseil municipal, sont fixées par l'article L. 2121-21"...

A lire. De tels mécanismes existent, personne n'est obligé de réinventer la roue.

J'en déduis que ta réponse est que ce sont les adhérents qui doivent décider si l'on vote à bulletin secret ou pas, et que si un certain seuil (par exemple un quart) des votants réclame le secret, il faudra repousser tout vote par LiquidFeedback jusqu'à l'Assemblée Générale où on pourra voter à bulletin secret ? Ben il suffit de le dire (et de répondre que oui tu t'opposeras indirectement à l'idée qu'on puisse forcément tout décider en cours d'année par scrutin électronique).

IvanL a écrit :IvanL 1er : inutile et mesquin.

Je collais le même qualificatif à marou (comme plus haut je parlais de nos majestés), désolé si ça n'était pas clair.

IvanL a écrit :Qui décide ? Les statuts et/ou les adhérents selon les modalités votées précédemment, évidemment.
Ma position personnelleest de voter (et pas seulement débattre)sur les amendements aux statuts en cours d'année, et de voter leur adoption en AG. Pour le programme je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas voter au scrutin public, sauf si il y a suffisamment de gens contre (voir les modalités de vote dans un conseil municipal. Par exemple.

OK, donc pour les votes sensibles du programme (genre sur la drogue, l'homoparentalité, etc.) tu penses aussi permettre d'empêcher la prise de position sur ces sujets par vote électronique en cours d'année.

Pour ce qui est de voter et de revoter à l'AG derrière, ça n'est pas clair ton histoire. Si la première phase compte pour du beurre, merci de ne pas appeler ça un vote STP.

Bon, je vois se dessiner une forme vaguement cohérente à base de refus de la démocratie liquide 100% électronique, c'est bien de l'assumer (même si c'est un peu dommage de devoir arracher l'information au pied de biche.) Je te compte donc dans les opposants au recours à LiquidFeedback à toutes les sauces, je peux compter sur toi pour défendre cette position plus tard et l'expliquer à ceux qui critiqueront le fait que tout n'est pas décidé au jour-le-jour par les membres pour leur expliquer que tu es opposé à ce qu'on généralise et impose le recours à LiquidFeedback pour les prises de décision en cours d'année ?

Qu'en pensent les autres signataires, partagent-ils les mêmes conclusions, les assument-ils également ?
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 00:19

IvanL a écrit :
marou a écrit :Pourriez-vous, tous les signataires de cette lettre, annoncer clairement si oui ou non vous reconnaissez que vous vous opposeriez au recours à un système de vote électronique comme LiquidFeedback pour au moins une partie des votes en cours d'année ? (Vous pouvez restreindre ça aux votes que vous qualifiez de sensibles, importants, polémiques ou ce que vous voulez, et ne même pas le définir, c'est dommage mais le principal c'est de répondre à ma question.)

Encore non, je n'ai pas à m'opposer au recours à quoi que ce soit. Je défendrai mes idées devant les militants, je défendrai mon point de vue, j'expliquerai mon analyse. Je proposerai que les votes par LFB restent impossibles pour les votes à bulletin secret. Point. Les adhérents sont à l'origine des demandes de vote à bulletin secret, selon des modalités à discuter et adopter. et j'accepterai les résultats des votes sur ces questions.

Bon, manifestement tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. (C'est à cause du passage en plus petit peut-être ?)
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar IvanL » mer. 10 oct. 2012, 00:30

marou a écrit :OK, donc pour les votes sensibles du programme (genre sur la drogue, l'homoparentalité, etc.) tu penses aussi permettre d'empêcher la prise de position sur ces sujets par vote électronique en cours d'année.

Pour ce qui est de voter et de revoter à l'AG derrière, ça n'est pas clair ton histoire. Si la première phase compte pour du beurre, merci de ne pas appeler ça un vote STP.

Bon, je vois se dessiner une forme vaguement cohérente à base de refus de la démocratie liquide 100% électronique, c'est bien de l'assumer (même si c'est un peu dommage de devoir arracher l'information au pied de biche.) Je te compte donc dans les opposants au recours à LiquidFeedback à toutes les sauces, je peux compter sur toi pour défendre cette position plus tard et l'expliquer à ceux qui critiqueront le fait que tout n'est pas décidé au jour-le-jour par les membres pour leur expliquer que tu es opposé à ce qu'on généralise et impose le recours à LiquidFeedback pour les prises de décision en cours d'année ?

Qu'en pensent les autres signataires, partagent-ils les mêmes conclusions, les assument-ils également ?


[*]Oui il s'agit bien d'un vote. De même que les députés votent les amendements (avant le passage au sénat...)
[*]L'information au pied de biche : je répond à tes question agressives avec calme et mesure, mais ce n'était pas vraiment le sujet de ce topic...
[*]C'est incroyable comme tu déformes ce que je dis. Je propose de donner la possibilité aux adhérents de demander un vote à bulletin secret (qui aurait pour conséquence de repousser à un vote non électronique en AG uniquement si ma position sur ce sujet était adoptée)

Je ne suis pas "tu es opposé à ce qu'on généralise et impose le recours à LiquidFeedback pour les prises de décision en cours d'année ?" mais seulement 1/ pour les statuts (et les conseils) 2/ pour les votes à bulletin secret. Ces deux points étant indépendants
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar AmoK » mer. 10 oct. 2012, 00:53

harpalos a écrit :
mariemini a écrit :J'aimerais bien comprendre l'histoire de Alliance Ecologique Indépendante qui nous financerait ou aurait proposé de le faire en échange de notre renoncement à certaines élections. Cela semble douteux.


Moi aussi, c'est la première fois que j'entends ça.


On me dit que ça a été discuté en réunion du CAP du 10 septembre. Étrange.

[EDIT]
(le wiki du PP-DE étant down, extrait du cache google)
https://webcache.googleusercontent.com/ ... ns&strip=1

point 1.3.1.2 marou : point sur la rencontre avec l'Alliance Ecologiste Indépendante
Harpalos présent sur l'ensemble de la réu.

Le seul point que tu peux nier, c'est la contrepartie. Qui n'est pas de renoncer à des élections mais de rester indépendants du clivage gauche/droite (ne pas créer de liste rassemblant plusieurs partis, pas d'alliances aux Européennes/Municipales donc).

Je pense que ça doit faire partie du Rapport Moral : qu'un Parti nous approche pour financer des élections est un fait important dans la vie de l'association.
Dernière édition par AmoK le mer. 10 oct. 2012, 01:06, édité 1 fois.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 01:05

AmoK a écrit :
harpalos a écrit :
mariemini a écrit :J'aimerais bien comprendre l'histoire de Alliance Ecologique Indépendante qui nous financerait ou aurait proposé de le faire en échange de notre renoncement à certaines élections. Cela semble douteux.


Moi aussi, c'est la première fois que j'entends ça.


On me dit que ça a été discuté en réunion du CAP du 10 septembre. Étrange.

Vu la manière dont la question est posée, ça sous-entend que nous aurions accepté un marché avec AEI (qu'on reçoive de l'argent et/ou qu'on ait renoncé à certaines élections). C'est aussi la première fois que j'entends une version aussi déformée de la réalité, mais j'aimerais beaucoup que le téléphone arabe arrête de déformer autant les actes du CAP dans certaines sections. (Au passage, ça aiderait si les coordinateurs présentaient à leur section un rapide résumé des choses importantes qui se passent au national, à partir de chaque compte-rendu de conseil par exemple, ce qui constitue quand même une de leurs principales missions. Et si c'était pas clair, j'espère que mon amendement sur le sujet passera et éclaircira tout ça).

Pour rappel, j'ai apporté des précisions ici.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar AmoK » mer. 10 oct. 2012, 01:09

Extrait lettre ouverte a écrit :Le rapport moral est, par endroits, incomplet ou erroné. Ainsi, il ne fait pas état de la proposition de financement de la campagne européenne 2014 par l'Alliance Écologiste Indépendante, en échange de la non-participation du Parti Pirate à d'autres élections.


Dans la lettre ouverte, nous disons simplement qu'il manque la proposition qui a été faite. Pas qu'un marché a été conclu.
Désolé si ça a été perçu comme tel.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar pers » mer. 10 oct. 2012, 01:13

AmoK a écrit :Je pense que ça doit faire partie du Rapport Moral : qu'un Parti nous approche pour financer des élections est un fait important dans la vie de l'association.


Hého, on est approchés TOUS LES JOURS par des partis ou des zozos divers qui veulent nous offrir monts et merveilles. Tant qu'il n'y a pas de discussions plus engagées, ça n'a strictement AUCUNE valeur.

(Sauf pour les trolls, évidemment.)
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar AmoK » mer. 10 oct. 2012, 01:23

Je ne pense pas que l'AEI soit un association de zozos, et je suis au courant que chaque instance (locale ou nationale) est souvent sollicitée par des "groupuscules".

Ce sont quand même des zozos qui ont réussi à aligner plus de 500 candidats.

A partir du moment où ils proposent un financement suite à des élections où tous les "candidats pirates à bulletin" les ont dépassé en terme de score...
Ce n'est pas une proposition faite au hasard.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 01:33

AmoK a écrit :
Extrait lettre ouverte a écrit :Le rapport moral est, par endroits, incomplet ou erroné. Ainsi, il ne fait pas état de la proposition de financement de la campagne européenne 2014 par l'Alliance Écologiste Indépendante, en échange de la non-participation du Parti Pirate à d'autres élections.


Dans la lettre ouverte, nous disons simplement qu'il manque la proposition qui a été faite. Pas qu'un marché a été conclu.
Désolé si ça a été perçu comme tel.

(Accessoirement, ce qu'a proposé jusqu'à présent AEI ne concernait pas les européennes, et il n'était pas question de ne pas participer à "d'autres élections" mais de réfléchir en commun aux villes où nous allions nous présenter pour que nos deux formations ne se fassent pas concurrence lors des municipales.)
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar AmoK » mer. 10 oct. 2012, 01:36

Merci Marou, on prend en compte ton complément d'information pour rédiger le passage du rapport moral.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar OSB » mer. 10 oct. 2012, 03:42

Maxime, je ne veux pas entrer dans un débat de fond sur LQFB cette nuit. Je pense que tu es très irrité contre nous, ce que je comprends complètement, mais je pense très sincèrement que les membres du CAP manquent un peu de recul. Vous êtes passés des législatives à la préparation de l'AG avec énormément de boulot et vous continuez à gérer tout ça comme un même combat. C'est le sentiment en tous les cas que ça me donne. Ce qui ne veut pas dire que tes remarques ne soient pas à prendre en compte.

Le seul truc que j'ai envie de te répondre pour le moment c'est que je pense qu'il existe des solutions pour essayer de faire fonctionner LQFB malgré le problème que tu situes. Par exemple : on peut demander aux adhérents de se prononcer par LQFB sur le fait de savoir si la question peut ou non être tranchée directement par LQFB. Si la réponse est "non", on soumet la question lors d'une AG décentralisée lorsque la question a été bien débattue, synthétisée, avec des motions complexes, des options, et ou on se prononcera par notre méthode de Schulze. Si la réponse est "oui", on engage le scrutin sur la question par LQFB le dimanche suivant, et on accepte le résultat, en supposant qu'on a par ailleurs les garanties de quorum qui doivent être les mêmes pour les deux formes de scrutin.

Je pense qu'on va s'apercevoir que les questions simples où on peut répondre par oui ou par non peuvent fonctionner sur LQFB sans souci et que ça nous simplifie les choses en accélérant les prises de décision, et que les systèmes complexes à nombreuses options et préférences ne se prètent pas bien à ce type d'instrument. Le serpent ne se mord pas la queue puisque la meta-question initiale de savoir si la question doit être tranchée par LQFB ou par scrutin papier est en soi une question simple qui n'est pas à multi-options et qu'on peut donc la trancher sur LQFB ... C'est une suggestion je ne dis pas que c'est la seule approche, mais c'est pour répondre à ta question et te faire voir que c'est pas nécessairement l'aporie à réinventage_de_roue_permanent_en_raisonnement_circulaire que tu perçois...

Ensuite je te répondrai aussi sur le plan politique, que si vraiment LQFB est un truc archinul qui ne peut pas marcher et qu'on en est tellement persuadés, il ne fallait pas laisser Drenskin s'échiner dessus pendant un an, ni le présenter aux nouveaux adhérents comme un truc faisable, ni leur donner des logins à leur inscription pour cette plateforme... C'est pas correct. On doit au moins faire l'effort de le faire fonctionner. Sinon il ne fallait pas le faire du tout. Maintenant c'est beaucoup trop tard. On a dit aux nouveaux adhérents qu'on le faisait, on le fait. Si ça ne marche pas on pourra toujours décider de faire autrement, mais au moins on aura essayé.

Si tu me demandes si je crois que ça va marcher, je te dirai sincèrement que j'en sais fichtre rien. Je ne préjuge pas du truc. Peut-être que c'est toi qui a raison... mais il faut laisser un peu les autres faire leur truc parce que eux ils y croient.


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