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Groupe de travail CASSANDRE

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Mistral
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Mistral » dim. 28 oct. 2012, 16:12

Dant' a écrit :Par ailleurs comment légitimer la révocation d'un responsable (entendu ici comme toute personne exercant un mandat) directement par le corps souverain s'il n'a pas été élu par celui ci.

Le Parti Pirate, ce n'est pas juste une équipe ou une section. Il y a une coordination d'ensemble à avoir et effectivement si une personne responsable d'un groupe ne convient pas à l'ensemble du Parti, il est légitime de pouvoir le révoquer (par l'ensemble et pas juste le petit groupe car sinon le petit groupe pourrait déjà le faire).

Par contre y des soucis dans les statuts mais pas inhérent à l'amendement 13. Tout ce qui concerne le contrôle par les membres (convocation d'AGE, révocation des responsables, etc) nécessite des seuil difficile à atteindre ou des procédures irréalistes. Il faudra corriger ça l'an prochain (cette année, j'ai pas vu grand monde pour débattre des statuts ... durant l'été).
Il y a quand même une culture de la consultation qui est portée par cet amendement et l’exécutif devra agir non pas en demandant tous les jours un aval aux membres mais de demander les grandes orientations aux membres.


flecointre a écrit :- l'équipe technique a constaté des problèmes graves dans la gestion du système d'informations et se propose de mettre en place un comité de pilotage.

Voici deux exemples de modifications profondes du fonctionnement s'appuyant sur une structure stable mais c'est vrai, cela ne propose pas le choc que "tout le monde" attendait ...

Je participe à l'équipe technique et je n'ai pas du tout le même constat.
D'ailleurs il a été débattu lors de la dernière réunion de la CN (tu as pu largement t'y exprimé) et il y avait un consensus pour valider la poursuite des travaux tel que tu l'as proposé.

flecointre a écrit :Pour tout dire, nous sommes dans un système instable qui connaitra quelques déboires dans un proche avenir et la seule façon d'écarter bon nombre de problème est d'introduire à divers degrés un système liquide.


La lecture littérale des statuts ne permets pas de décrire le fonctionnement d'une association.
On peut débattre en se prenant tous pour des juristes chevronnés mais d'une part, ce n'est pas le cas (qui est juriste ici ?), et qu'autre part ça n'a pas de sens.

Les statuts mettent en place la machinerie interne : le moteur. Sur cette base, la direction n'est pas pré-établie. A nous de préciser ce que nous voulons faire. Le texte de présentation et les déclarations de ceux qui sont actuellement à la Coordination Nationale sont des choses à ne pas prendre à la légère. Soit vous considérez que c'est démago et qu'on va faire strictement l'inverse (c'est pas cool et on pourra pas trop en discuter du coup), soit vous considérez que nous avons réellement l'intention de le mettre en place. Merci d'éviter tout procès d'intention à même pas une semaine de l'Assemblée Générale (si on avait quelque chose de secret à cacher, ça serait en fin d'année, pas juste après l'élection).

Il y a beaucoup d'aspect qui font que maintenant beaucoup plus de choses devront être faites avec l'aval des membres. Ca passera par des consultations ponctuelle pour les points importants. Et par des consultations périodique pour les orientations de base. Les coordinateurs ne prendront pas le risque de prendre des décisions qui impliqueront tout le parti sans consulter les membres (c'est une évidence en raison de leur système de représentation).

C'est aussi un grand changement dans la mesure où ce n'est plus l’exécutif qui décide mais l’exécutif mets en oeuvre. C'est ce qui était reproché au CAP et était le fondement de l'amendement 14 que je défendais (ce en quoi l'amendement 13 le rejoint).
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flct
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar flct » dim. 28 oct. 2012, 16:38

Mistral a écrit :Je participe à l'équipe technique et je n'ai pas du tout le même constat.

Ah, ok. Juste deux questions alors :
- ne pas savoir qui a un accès root sur les machines, ce n'est pas un problème grave d'après toi ?
- ne pas avoir un plan de sauvegarde des données et un plan de récupération sur incident, ce n'est pas un problème grave d'après toi ?

Je ne veux pas être trop tatillon mais ces deux problèmes sont suffisamment important pour qu'ils soient placés en top liste des préoccupations de l'équipe technique du Parti Pirate afin de s'éviter la gestion d'un désastre potentiel.

Sinon, pour le reste, cela rejoins ma crainte. On ne peut pas donner un avis sans être classifié immédiatement dans le clan des anti#13. Je rappelle que l'implantation d'un système liquide est une orientation votée par l'assemblée générale. Ce n'est donc pas une critique, c'est une solution. Des déboires, il y en a cela ne signifie pas être contre, cela signifie que vu l'ampleur de la réorganisation, il y aura fatalement des ratés, des moments où la CN devra trancher dans le vif et devra s'expliquer devant les adhérents (notamment au sujet de la désignation des coordinateurs où sur ce point nous sommes d'accord si j'ai bien compris)
Maintenant, il n'est plus l'heure de discuter contre : C'est adopté. Il est l'heure de mettre en avant des problèmes et de proposer des solutions. J'espère que mes futures interventions seront perçues dans ce cadre car c'est dans cet esprit que je les formule.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Mistral » dim. 28 oct. 2012, 16:45

flecointre a écrit :
Mistral a écrit :Je participe à l'équipe technique et je n'ai pas du tout le même constat.

Ah, ok. Juste deux questions alors :
- ne pas savoir qui a un accès root sur les machines, ce n'est pas un problème grave d'après toi ?
- ne pas avoir un plan de sauvegarde des données et un plan de récupération sur incident, ce n'est pas un problème grave d'après toi ?

Je ne veux pas être trop tatillon mais ces deux problèmes sont suffisamment important pour qu'ils soient placés en top liste des préoccupations de l'équipe technique du Parti Pirate afin de s'éviter la gestion d'un désastre potentiel.

J'ai peut-être mal compris ton message mais ces problèmes ne sont pas neuf et n'ont pas été placé comme prioritaire par le CAP (je ne le remets pas en cause, à un moment quant y a plein de truc prioritaire, ça ne veut plus rien dire donc faut faire des choix).
Ca reste néanmoins un problème très important du point de vu de l'ektek mais je ne comprends pas bien ce que ça vient faire dans la discussion du coup.

flecointre a écrit :Sinon, pour le reste, cela rejoins ma crainte. On ne peut pas donner un avis sans être classifié immédiatement dans le clan des anti#13. Je rappelle que l'implantation d'un système liquide est une orientation votée par l'assemblée générale. Ce n'est donc pas une critique, c'est une solution. Des déboires, il y en a cela ne signifie pas être contre, cela signifie que vu l'ampleur de la réorganisation, il y aura fatalement des ratés, des moments où la CN devra trancher dans le vif et devra s'expliquer devant les adhérents (notamment au sujet de la désignation des coordinateurs où sur ce point nous sommes d'accord si j'ai bien compris)
Maintenant, il n'est plus l'heure de discuter contre : C'est adopté. Il est l'heure de mettre en avant des problèmes et de proposer des solutions. J'espère que mes futures interventions seront perçues dans ce cadre car c'est dans cet esprit que je les formule.

Tu te classe tout seul. Moi je fais juste que donner un éclairage. J'ai rebondis sur tes propos pour structurer ma réponses mais voilà tout.
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flct
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar flct » dim. 28 oct. 2012, 16:49

Mistral a écrit :Tu te classe tout seul.

Cela, j'en doute mais bon ... je vais te faire confiance camarade ;-)
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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pers
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar pers » dim. 28 oct. 2012, 17:29

Mistral a écrit :Il y a quand même une culture de la consultation qui est portée par cet amendement


Bullshit. C'était très exactement le cas des anciens statuts aussi (encore plus depuis la modification de 2010 qui avait instauré le C.N. et la "consultation en continu des adhérents"). Et d'une façon bien plus précise, bien plus clairement définie et (de ce fait) opposable en cas de besoin. Malgré tout cela, ça n'a _jamais_ marché et ça ne marchera pas davantage avec la bouillie qui nous a été servie ici. (Puisqu'on est dans la "prospective Cassandre", je m'autorise à parler au futur simple.)

Mistral a écrit :La lecture littérale des statuts ne permets pas de décrire le fonctionnement d'une association.


Des statuts ne sont pas un document descriptif mais prescriptif. Ce qui est indiqué dans les statuts, c'est le _minimum_ de ce qui doit exister.

Et d'un point de vue statutaire, on a renoncé à un minimum où il y avait deux instances élues au suffrage universel direct et une obligation de "consultation en continu des adhérents" ; et on se retrouve aujourd'hui avec une seule instance non-élue (dont certains membres sont peut-être élus, de façon variable et mal définie, en tout cas certainement pas démocratique) concentrant tous les pouvoirs, et une vague pétition de principe en faveur du vote électronique "liquide".

Alors je veux bien que ça ne soit qu'un minimum, et que les adhérents vont travailler joyeusement la main dans la main pour compléter et améliorer et équilibrer ledit minimum. Mais la vérité est que (contrairement au "besoin" que prétendait créer Piottr), rien ne vous y oblige et les gens qui se sont emparés du pouvoir peuvent allègrement s'asseoir sur tout le reste. Je ne dis pas que c'est ce que vous _allez_ faire ni que vous _voulez_ le faire, je dis que vous le _pouvez_.

Mistral a écrit :ce n'est plus l’exécutif qui décide mais l’exécutif mets en oeuvre. C'est ce qui était reproché au CAP


Sauf que d'un point de vue statutaire, ce reproche était infondé : le C.A.P. était _déjà_ une instance chargée de faire tourner la baraque et d'appliquer les choix politiques des adhérents, recueillis d'une part à l'A.G., d'autre part par la consultation en continu (censément) organisée par le C.N..

En d'autres termes, de ce point de vue l'amendement 13 (mais on peut en dire autant du 14, même s'il était loin d'avoir la même nocivité idéologique) n'a strictement rien apporté de neuf mais a entièrement réinventé la roue en ignorant pas moins de six ans de réflexion, de construction, de corrections et d'améliorations. Sauf qu'il le fait dans des termes beaucoup plus imprécis et malsains, et en jetant aux orties toute l'intégrité politique/idéologique que le Parti Pirate essayait (sottement, faut croire) de préserver jusque là.

Mais comme je le disais : gg.
La liberté, c'est l’esclavage.
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L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Mistral » dim. 28 oct. 2012, 18:11

pers a écrit :
Mistral a écrit :Il y a quand même une culture de la consultation qui est portée par cet amendement


Bullshit. C'était très exactement le cas des anciens statuts aussi (encore plus depuis la modification de 2010 qui avait instauré le C.N. et la "consultation en continu des adhérents"). Et d'une façon bien plus précise, bien plus clairement définie et (de ce fait) opposable en cas de besoin. Malgré tout cela, ça n'a _jamais_ marché et ça ne marchera pas davantage avec la bouillie qui nous a été servie ici. (Puisqu'on est dans la "prospective Cassandre", je m'autorise à parler au futur simple.)
Il y avait une nuance forte c'est que les décideurs (le CAP car le CN n'avait pas de pouvoir de décision : sinon je vous invite à en faire une liste) était élu pour 1 an sans réelle possibilité de révocation. C'est un choix, ca permet à des décideurs beaucoup plus de stabilité.

Par contre a de nombreuses reprises des décisions du CAP ont été prise contre l'avis d'une majorité (majorité d'actif mais on peut pas trop espérer déduire de l'avis des inactifs) et il y avait donc peu de possibilité pour agir. On a vu par exemple des consultations LFB lancés dans un grand flou et du coup être assez peu gérables (notamment parce que le Parti Pirate était déjà engagé et a du faire machine arrière).

La coordinateur n'agiront pas avec la même immédiateté et ça c'est induit par les statuts, on peut trouver ça nul mais on peut pas dire que ce n'est pas le cas.
pers a écrit :
Mistral a écrit :ce n'est plus l’exécutif qui décide mais l’exécutif mets en oeuvre. C'est ce qui était reproché au CAP

Sauf que d'un point de vue statutaire, ce reproche était infondé : le C.A.P. était _déjà_ une instance chargée de faire tourner la baraque et d'appliquer les choix politiques des adhérents, recueillis d'une part à l'A.G., d'autre part par la consultation en continu (censément) organisée par le C.N..
Le CAP aurait agit de manière non conforme aux statuts ?
pers a écrit :Alors je veux bien que ça ne soit qu'un minimum, et que les adhérents vont travailler joyeusement la main dans la main pour compléter et améliorer et équilibrer ledit minimum. Mais la vérité est que (contrairement au "besoin" que prétendait créer Piottr), rien ne vous y oblige et les gens qui se sont emparés du pouvoir peuvent allègrement s'asseoir sur tout le reste. Je ne dis pas que c'est ce que vous _allez_ faire ni que vous _voulez_ le faire, je dis que vous le _pouvez_.

Une chose déjà, personne ne s'est "emparé" du pouvoir. Il a été donné par les adhérents et plusieurs personne à la CN, n'avait aucune intention de se retrouver dans cette situation (merci d'en tenir compte).

Dans la perspective Cassandre, et puisque vous ne dites pas que c'est ce qu'on va faire, allons par étape. Sinon personne n'écoutera personne .. et vu comme à fini Cassandre, ce n'est pas très chouette.

-> Donc déjà si on pouvait arrêter d'accuser les uns d'avoir pris le pouvoir et les autres de l'avoir perdu parce que ce n'était rien que des méchants (on a avancé avec le travail de tous, et on aura toujours besoin de tous pour le continuer), ça serait pas plus mal.
-> Une réaction à chaud pour corriger les statuts ou le RI serait prématuré (on a même pas encore de version consolidé de l'ensemble faute du dépouillement de la Codec), donc on attend
-> Les membres de l'équipe sortante, ils postulent au Bureau National s'ils veulent contribuer à la suite des choses (et même sans ça, personne ne les mets à la porte)
-> On invente pas des problèmes qu'il n'y a pas car dans les anciens statuts y a des centaines de trucs mal dit, contradictoire ou non appliqués (ça ne nous a pas empêcher de bosser, donc on va continuer)
-> Dans 1 mois ou 2 on fera un point et on apportera des gardes de fou au RI et on préparera les amendements (soit pour une AGE en profitant du renouvellement de la Codec, soit pour l'an prochain histoire de faire passer des ajustements consensuel en lot).
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pers
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar pers » dim. 28 oct. 2012, 18:42

Ahlalalala...


Mistral a écrit :Il y avait une nuance forte c'est que les décideurs (le CAP car le CN n'avait pas de pouvoir de décision : sinon je vous invite à en faire une liste) était élu pour 1 an sans réelle possibilité de révocation.
Je vous renvoie à l'article 17 des ci-devant statuts. (Et non, le C.N. n'était pas là pour avoir un pouvoir décisionnel mais pour aider les véritables décideurs -- c'est-à-dire l'ensemble des membres actifs -- à faire remonter leurs avis.)
Mistral a écrit :a de nombreuses reprises des décisions du CAP ont été prise contre l'avis d'une majorité (majorité d'actif mais on peut pas trop espérer déduire de l'avis des inactifs) et il y avait donc peu de possibilité pour agir. On a vu par exemple des consultations LFB lancés dans un grand flou et du coup être assez peu gérables (notamment parce que le Parti Pirate était déjà engagé et a du faire machine arrière).
De "nombreuses" reprises ? Là ce sera à vous de me faire une liste. Il y a eu, si je me souviens bien, quatre consultations LFB un peu larges et dont aucune, vous le soulignez vous-même, n'a répondu aux exigences de qualité et de neutralité nécessaires. Quant aux opinions recueillies, on ne s'est pas calés _exactement_ dessus mais il serait faux de dire qu'on les a ignorées : ainsi, pour reprendre les deux cas majeurs (et les deux seuls dont je me souvienne, pour être honnête) les mesures "Roosevelt 2012" ont été adoptées comme mesures _compatibles_ (avec l'accord du C.N., vous savez ce truc qui n'a pas de pouvoir décisionnel) mais non intégrées au programme ; l'histoire de la circonscription Billiard n'a _pas_ donné lieu à un communiqué de soutien du Parti Pirate ni à un "partenariat" avec le FdG comme cela aurait pu être le cas si le C.A.P. avait réellement pris le contrepied de l'avis des LFBiens.
Mistral a écrit :Le CAP aurait agit de manière non conforme aux statuts ?
De quoi parlez-vous ? Le C.A.P. a agi comme il le pouvait en l'absence d'une "consultation en continu" digne de ce nom des adhérents ; dans la plupart des cas cela a consisté pour nous à dire "bon, ce sujet est politiquement sensible et important ; comment pouvons-nous demander à la communauté ce qu'elle en pense ?" -- et la plupart du temps, on finissait par ouvrir un topic sur le forum en espérant qu'il ne serait pas trop pourri par quelques personnes malveillantes.
Mistral a écrit :personne ne s'est "emparé" du pouvoir. Il a été donné par les adhérents
Oui et non. Parmi les personnes aujourd'hui "au pouvoir" de fait, combien pouvez-vous m'en citer qui ont été élues démocratiquement (à bulletin secret, avec liste d'émargement et urne transparente) et sous contrôle de la Codec ? Même la seule section qui a tenté une telle chose (IdF) n'a pas attendu la validation de la Codec pour proclamer les résultats du vote. Maintenant... (suite en-dessous)
Mistral a écrit :-> Donc déjà si on pouvait arrêter d'accuser les uns d'avoir pris le pouvoir et les autres de l'avoir perdu parce que ce n'était rien que des méchants (on a avancé avec le travail de tous, et on aura toujours besoin de tous pour le continuer), ça serait pas plus mal.
... maintenant, vous avez raison de souligner que le verbe "s'emparer" implique une intentionnalité. Je me contenterai donc de dire que ces personnes "sont parvenues au pouvoir de façon illégitime", sans présumer que telle était leur intention.
Mistral a écrit :-> Une réaction à chaud pour corriger les statuts ou le RI serait prématuré
Absolument d'accord. Ce n'est pas comme si on avait à notre disposition des textes intitutionnels réfléchis et corrigés au fil des ans depuis 2006. Oh, wait.
Mistral a écrit :-> Les membres de l'équipe sortante, ils postulent au Bureau National s'ils veulent contribuer à la suite des choses
Intéressant. Je croyais que tout le propos de l'amendement 13, c'était qu'il ne soit plus nécessaire de faire partie d'une instance centralisatrice pour "contribuer à la suite des choses" ? (Quant à la possibilité de candidature, j'ai répondu clairement.)
Mistral a écrit :-> On invente pas des problèmes qu'il n'y a pas car dans les anciens statuts y a des centaines de trucs mal dit
Excellente raison pour inventer de nouveaux problèmes. Au moins, ça change. (Et pour la n-ième fois : les statuts précédents étaient peut-être mal dits mais je n'ai pas le souvenir qu'ils aient promu le règne de l'arbitraire, démantelé le Suffrage Universel direct et enterré l'égalité de droit entre l'ensemble des membres. Il y a bug et bug ; là on approche du segfault.)
Mistral a écrit :-> Dans 1 mois ou 2 on fera un point et on apportera des gardes de fou au RI
Qui est "on" ? Si l'équilibrage d'un système doit reposer sur les personnes qui _bénéficient_ dudit système (et donc ont tout à perdre à le modifier), c'est qu'il y a un vrai bug. (C'est d'ailleurs tout le problème d'une démocratie délégative : les "élus du peuple" une fois en place, sont en position de profiter du système plutôt que de l'améliorer. Je suis content que l'amendement 13 ait voulu y remédier, mais je ne crois pas que le remède soit de supprimer les élus du peuple.)
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Mistral » dim. 28 oct. 2012, 19:18

J'ai pris note.
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar OSB » dim. 28 oct. 2012, 19:42

pers a écrit :'tain, c'est du pur délire, je me retrouve à plussoyer _cinq_ posts de suite. Du jamais vu.


Ca fait plaisir à voir !

pers a écrit :(Et merci à Elzea, je sais pas ce qu'il fait pousser chez lui mais ça a l'air d'être du bon :-)


J'ai pas goûté, mais je confirme l'impression générale laissée par mon voisin d'AG +1 Elzea ;)

pers a écrit : D'ailleurs je ne crois pas que tu l'entendes en ce sens. (Oui, je tutoie OSB aujourd'hui.)


Aaaaaarh enfin ! aujourd'hui est à marquer d'une pierre blanche dans mon agenda... ;)
En effet je ne l'entendais pas comme ça. Je crois qu'on a besoin d'améliorer à la fois les scrutins papier et les scrutins électroniques, et je crois que c'est tout-à-fait faisable. Et que ce qui compte c'est de savoir quel scrutin on utilise dans quel cas. C'est une question de pertinence mais tous ont leur intérêt.

Il y a des tas de décisions qu'on peut prendre à mon sens sur LQFB pour qu'on ne se retrouve plus avec un OdJ pareil. Il y a des questions qui devraient être tranchées en AGE décentralisée à bulletin secret, et d'autres en AG décentralisée ou non à main levée...

Techniquement, les scrutins les plus fiables que j'ai vus sont ceux avec les cartons comptés par les assesseurs. La fiabilité n'est pas de 100% : on a vu qu'il y avait des cartons qui pouvaient disparaitre et le système de procurations et d'émargements auquel j'ai moi-même participé est disons "améliorable" mais ce qui est paradoxal c'est que ce sont les scrutins les plus simples qui sont les moins contestables (je pense à des AG menées par Demo à la Meca où tout le monde en cercle votait à main levée)

Et j'en reviens à ce que je te disais justement dimanche : Si l'amendement sur les AGE décentralisées est adopté, on pourrait prévoir de consacrer une AGE décentralisée sur deux pour voter uniquement les questions de programme, et la suivante uniquement les questions d'organisation interne, de façon à progresser à la fois sur le contenu et sur la forme du mouvement politique, et quand on aurait besoin de changer un mode de scrutin, la mesure serait votée à contretemps: les modifications de scrutins concernant le programme au moment où on s'occupe des questions d'organisation, les modifications de scrutins concernant les statuts, au moment où on s'occupe du programme pour éviter la brutalité des mesures à application immédiate influençant le scrutin lui-même... La CN pourrait se ressaisir de l'idée si elle trouve que c'est intéressant de mettre ça en place, peut-être d'ailleurs pas forcément de façon aussi systématique mais dans le principe de l'alternance du travail sur la forme et sur le fond.

bon il fait beau tout va bien *siffle siffle*...

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gripho
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar gripho » dim. 28 oct. 2012, 20:50

Olivier Soares Barbosa a écrit :Et j'en reviens à ce que je te disais justement dimanche : Si l'amendement sur les AGE décentralisées est adopté, on pourrait prévoir de consacrer une AGE décentralisée sur deux pour voter uniquement les questions de programme, et la suivante uniquement les questions d'organisation interne, de façon à progresser à la fois sur le contenu et sur la forme du mouvement politique, et quand on aurait besoin de changer un mode de scrutin, la mesure serait votée à contretemps: les modifications de scrutins concernant le programme au moment où on s'occupe des questions d'organisation, les modifications de scrutins concernant les statuts, au moment où on s'occupe du programme pour éviter la brutalité des mesures à application immédiate influençant le scrutin lui-même... La CN pourrait se ressaisir de l'idée si elle trouve que c'est intéressant de mettre ça en place, peut-être d'ailleurs pas forcément de façon aussi systématique mais dans le principe de l'alternance du travail sur la forme et sur le fond.


Je suis entièrement d'accord sur le fait d'éviter les mesures à application immédiate dans le cours d'une AG.


Sinon, une réflexion à deux balles sur la taille du quorum que j'ai faite sur la ML IdF :

Il y a tout de même quelque chose qui me gène avec les quorums actuels, c'est qu'ils ne sont pas tout le temps progressifs : dans les nouveaux statuts de la section IdF, comme dans les statuts nationaux on peut se retrouver avec un quorum plus faible (je parle en valeur absolue, pas en pourcentage) en augmentant le nombre d'adhérants ! Exemple avec les nouveaux statuts IdF, à 150 adhérents le quorum est de 15% * 150 adhérents = 22.5 (arrondi à 23 adhérents je suppose), alors qu'avec un adhérent de plus le quorum est de 10% * 151 adhérents = 15.1 (arrondi à 16 adhérents ?), donc 7 adhérents de moins sont nécessaires pour atteindre le quorum alors que le nombre d'adhérent à augmenté (de 1). On a bien vu le problème quand l'une des solutions proposées pour résoudre le problème de quorum de l'AG dimanche dernier a été d'atteindre 1000 membres pour réduire le quorum...

A mon sens la courbe du nombre d'adhérents présents pour atteindre le quorum en fonction du nombre total d'adhérents devrait rester continue par morceaux, par exemple en fonctionnant par tranche, de la même manière que pour l'impôt sur le revenu (mais avec des taux dégressifs) : par exemple (chiffres bidon) première tranche à 20% des 50 premiers adhérents, puis deuxième tranche à 15% entre 50 et 110 adhérents (i.e quorum à 100 adhérents = 20% * 50 + 15% * 50 = 17.5 arrondi à 18 adhérents), puis troisième tranche à 10% au delà (i.e. quorum à 200 adhérents = 20% * 50 + 15% * 60 + 10% * 90 = 28 adhérents)...

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OSB
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar OSB » dim. 28 oct. 2012, 21:20

oui Gripho c'est aussi ce que je pense... on peut aussi résoudre la question en mettant en place des listes ouvertes de membres souhaitant participer à la vie interne comme je le suggère dans la discussion sur le quorum qui est ouverte sur Tortuga ici http://forum.partipirate.org/ile-tortue/quorum-t9072.html et ça règlerait cet effet de seuil que tu situes très bien.

Dante
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Dante » lun. 29 oct. 2012, 02:11

pers a écrit :Le système bi-camériste des précédents statuts n'a pas été inventé par moi

L'expression de mon désaccord se faisait en référence à votre position ferme et définitive rappelée maintes fois et que vous rappelez là encore:
tous les "gages de démocratie" qu'on essaye d'ajouter aux statuts pour calmer les trolleurs s'avèrent invariablement inopérants

pers a écrit :L'implication des sections dans la prise de décision nationale existait déjà (sous une forme moins formalisée, ce qui était -- et demeure, à mon sens -- nécessaire tant que le fonctionnement démocratique desdites n'est pas garanti ; si j'en juge par la dernière A.G. IdF ce n'est toujours pas le cas y compris dans les plus développées d'entre elles).


Dans une organisation politique le symbolique et le formel ont toute leur importance. Leur implication directe, symbolique et effective, me semble crucial. Il me semble qu'on est pas loin (avec un peu d'effort) de pouvoir garantir le fonctionnement démocratique des sections locales qui tient en quelques points:
-règlement intérieur relativement uniforme sur l'ensemble du territoire
-élection des responsables de la section locale en scrutin papier au SUD surveillé par des membres de la CODEC (quitte à ce que le dépouillement n'ait pas lieu dans la région avec un vote par correspondance s'il n'y a pas assez de membres de la CODEC sur place)
-pour le reste des décisions vote public (main levée ou carton ou LQFB)
-(j'ajouterais un point supplémentaire pour le fonctionnement général, qu'un animateur "LQFB" fasse le rappel --en tant que point à l'odj-- à chaque réunion IRL des sujets débattus/en cours de vote/initiative votée sur la plateforme en invitant à des minidébats IRL)

pers a écrit :La responsabilisation politique des équipes de travail est la FAUSSE bonne idée par excellence.

Tel qu'elle est mis en place, il y a en effet à redire mais il me semble important que des conseillers/responsables/coordinateurs servent d'interface entre ce qu'il se passe au sein d'une équipe et l'élaboration de la décision, et ce, de manière formelle. Auparavant pour pas mal d'équipe on assistait à un cumul informel (relativement justifié) entre la position de membre du CAP et celle de coordinateur/membre senior de l'équipe.
Si le match était à refaire, j'aurais (personnellement) plutôt imaginé un système type "commission européenne" (encore que la comparaison à bien des titres est mal choisie) où les conseillers élus au SUD prennent en charge, par la suite, le suivi d'une équipe (dotée d'une organisation interne souple comme actuellement) relayant ses difficultés, ses questions, ses attentes dans le conseil et inversement.

Mistral a écrit :Il y a une coordination d'ensemble à avoir et effectivement si une personne responsable d'un groupe ne convient pas à l'ensemble du Parti, il est légitime de pouvoir le révoquer (par l'ensemble et pas juste le petit groupe car sinon le petit groupe pourrait déjà le faire).

Ok. Je prend note de cet état de fait mais je ne peux m’empêcher de penser que cela reste un peu bancal sur le plan théorique. En pratique cela donnerait que le corps souverain (composé, à la louche, pour un bon tiers de membre d'IDF) peut révoquer le coordinateur de la section Alsace...J'entends déjà les cris d'orfraie ^^.
Sinon je te suis sur l'aspect procédural de la révocation.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Solarus » lun. 29 oct. 2012, 08:03

pers a écrit :Oui et non. Parmi les personnes aujourd'hui "au pouvoir" de fait, combien pouvez-vous m'en citer qui ont été élues démocratiquement (à bulletin secret, avec liste d'émargement et urne transparente) et sous contrôle de la Codec ? Même la seule section qui a tenté une telle chose (IdF) n'a pas attendu la validation de la Codec pour proclamer les résultats du vote. Maintenant... (suite en-dessous)

La section Midi-Pyrénées a fait la même chose, nous avons élu tous les postes à bulletin secret et nous avons dépouillé devant les membres, sympathisants et visiteurs. Malheureusement, nous ne pouvions pas déplacer de membre de la Codec à Toulouse.
Le problème que tu soulève est à considérer, les SL qui n'ont pas organisé d'AG en bonne et due forme doivent en organiser une (ce qui sera le cas en Alsace et en Aquitaine je crois.)
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar flct » lun. 29 oct. 2012, 10:00

En Aquitaine, nous n'avons pas organisé d'AG du tout, enfin sauf une fois sur IRC en juin mais le résultat a tenu à peine deux ou trois journée et depuis, nous prenons le temps de vivre et de bien peser le pour et le contre. Ceci ce n'est pas trop grave, car aucun Aquitain ne siège. Pour une fois que c'est nous les touristes !
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar OSB » mar. 30 oct. 2012, 11:18

Je serais d'avis de désigner (sous une forme qui reste à définir) deux membres assistants de la codec par section locale qui auraient pour mission de surveiller les scrutins et d'assurer la liaison avec la codec nationale.

... toutefois, la sincérité d'un scrutin ne dépend pas essentiellement de la surveillance d'une haute autorité prétendument neutre, mais de celle conjointe de personnes de parti-pris opposés. J'ai participé à de nombreux dépouillements dans des élections nationales présidentielles, législatives, européennes, régionales, réferendum... les scrutateurs sont répartis autant que possible aux tables de façon à ne pas se retrouver entre personnes d'avis semblables et je me souviens très bien d'avoir dépouillé avec un militant du FN. C'était un très beau moment de citoyenneté. On conserve son opinion, mais on la met entre parenthèses, et il est important de montrer à ses adversaires politiques que l'on ne triche pas, parce que c'est sur cette absence de tricherie constatée par celui avec lequel on est en désaccord que se fonde la légimité du résultat.

De ce point de vue le post fait par Jerome est super, et il devrait être complété par le même constat fait par un membre de chacune des motions concurrentes.

Le problème n'est donc pas d'envoyer des préfets de l'administration centrale de la haute codec sur tout le territoire pour tout surveiller d'un oeil prétendument neutre qui n'existe jamais vraiment, mais que chaque section locale pleinement responsable puisse faire en sorte d'assurer la sincérité du scrutin par la présence d'assesseurs et de scrutateurs d'opinions différentes qui puissent attester que tout s'est bien déroulé partout.


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