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[Appel] Pour un Programme Commun Transnational

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Clemencee
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[Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Clemencee » jeu. 14 juin 2012, 09:44

Marou nous a fait passer l'info via la ML des traducteurs,
Le PP allemand à lancé un appel pour que les PP se dotent de structure permettant la constitution d'un programme commun transnational.
D'après ce que j'ai compris, on le PPI cherche à savoir qui à ratifier l'appel, évidemment on a pas encore voté, on avait pas traduit :lol:

L'appel allemand a été traduit en anglais (traduction dite "non-officielle" et pour cause avec quelques approximations).
Lien vers le texte original :
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Europa/Programm
Voici le lien vers le PAD :
https://pad.partipirate.org/4eeYWMNGKD

Les contributeurs initiaux :
iorior + xapantu + moi
rappel : ce texte a été transcrit par de bonnes volontés qui ne sont pas traducteurs de métier ...


Pouvez-vous
- prendre connaissance du texte à valider (en bleu) ?
- du texte original (en italique bleu) pour ceux qui Deutsch sprechen ?
- lire les questions/interrogations qui restent -petit UP pour les calés en sc. po.- ?


-------------------
- Pouvez-vous vérifier qu’il n’y ait pas d’aberrations, de confusions ou d’approximations sémantiques ?

- Le texte reprend le concept de " l’idée européenne ", je l’ai traduit mot à mot, cette notion renvoie à des thématiques en français du type : Sully + des Etats-Nations à l’idée européenne + etc. Je pense que le sens est exacte, mais pouvez vous confirmer qu’il s’agisse bien de « l’idée européenne » (diff. de l’idéal européen / dans le texte allemand ça me semble littéralement idée européenne, mais je ne sais pas si ça renvoie aux mêmes notions qu’en français …)

- L’appel à une Constitution pour une Europe des citoyens et des « régions », en Allemagne dans un état de régions fédérées c’est fort, c’est clair. Chez nous dans un état centralisé c’est différent. Doit on garder région ?
En même temps on a évincé États fédérés pour ne pas rentrer dans la question du fédéralisme qui n’est pas évoquée directement par le texte.
La traduction la plus proche est un peu désuète ça serait « des citoyens et des provinces », au sens des provinces pour l’assemblée constituante française (après la révolution on parle de Provinces). Petit flash-back historique, à cette époque la France n’est pas un Royaume centralisé, elle dispose de Parlements (/tribunaux) régionaux (Parlement de Bretagne, par exemple).

- Gros doute sur État-Nation je ne sais plus s’il y a une majuscule aussi à nation ou si c’est État-nation.

- Le dernier paragraphe si sans perdre la substance -en restant fidèle au texte allemand- vous avez une traduction plus buvable … on trinque :P !


--------------------

Nous, membres du Parti Pirate Allemand, sommes bien conscients et reconnaissons l'importance de l'unité européenne pour la paix, la liberté, la prospérité et la primauté du droit sur ce continent. Nous sommes également conscients que ces réalisations ne sont ni évidentes, ni garanties. Elles nécessitent une défense constante et active de la part des citoyens européens.
Dans ce contexte, nous considérons avec une forte préoccupation/inquiétude la crise de l'euro, l'endettement croissant des états et les difficultés des institutions européennes, qui sapent les fondements mêmes de l'idée européenne que sont la stabilité politique et économique et la protection sociale.


L'Union européenne, dans sa forme actuelle, ne parvient pas à permettre un contrôle adéquat de la démocratie par ses citoyens, et échoue ainsi à atteindre un large soutien de la population. Parallèlement, une partie de plus en plus large de la souveraineté nationale est transférée à l'Union Européenne., ce qui menace la démocratie et avec elle l'unification européenne, en tant que perspective culturelle commune.


En tant que mouvement politique transnational, dont la sphère d'influence ne connaît pas de frontières, nous nous sentons une responsabilité particulière pour assurer la pérennité de l'idée européenne, et l’amplifier tout en gardant à l'esprit les différences culturelles historiques. Cependant, nous ne pouvons pas et ne voulons pas y parvenir seuls.


Ainsi, nous appelons chaque Pirate, tous les partis pirates européens, et plus largement tous les partis européens, mais surtout tous les Européens, à engager activement le débat sur le futur institutionnel de l'Europe. Et, d'examiner en particulier la possibilité d'une Constitution européenne élaborée en commun, pour un Etat de droit démocratique, qui place les citoyens au centre de son action - une Europe des citoyens et des régions/provinces.


Compte tenu de la nature des défis politiques que sont : l'utilisation durable des ressources de la planète, la protection sociale, la justice, la politique fiscale et budgétaire, Internet et la politique numérique ; ces défis ne peuvent pas être relevés de façon pertinente au niveau des États-Nations. Ainsi, nous lançons un appel à tous les partis pirates à travers le monde pour créer les structures nécessaires, et les développer rapidement, afin de préparer le vote et la construction d'une politique supranationale commune dans le cadre de la plus large action de politique participative possible.


------
Wir, die Mitglieder der Piratenpartei Deutschland, sind uns der Bedeutung der europäischen Einigung für Frieden, Freiheit, Wohlstand und Rechtsstaatlichkeit auf diesem Kontinent bewusst und erkennen, dass diese Errungenschaften weder selbstverständlich noch garantiert sind, sondern einer ständigen aktiven Verteidigung und Ausgestaltung durch die Bürger Europas bedürfen. Vor diesem Hintergrund sehen wir die Krise des Euro, die Überschuldung der öffentlichen Haushalte und die Probleme der europäischen Institutionen, politische und wirtschaftliche Stabilität und soziale Sicherheit zu gewährleisten, mit großer Sorge, denn sie erschüttern das Fundament der europäischen Idee.

Zugleich werden der Europäischen Union, die in ihrer gegenwärtigen Form eine demokratische Kontrolle durch ihre Bürger nur unzureichend gewährleisten kann und daher auf wenig Rückhalt in der Bevölkerung stößt, immer bedeutendere Teile nationaler Souveränität übertragen. Damit drohen die Demokratie und mit ihr die europäische Einigung als zentrale kulturelle Errungenschaften schleichend abhanden zu kommen.

Als Teilmenge einer transnationalen politischen Bewegung, deren Kommunikationsraum keine staatlichen Grenzen kennt, sehen wir uns in einer besonderen Verantwortung, den Bestand der europäischen Idee sicherzustellen und sie unter Rücksichtnahme auf die historisch gewachsenen kulturellen Unterschiede innerhalb Europas fortzuentwickeln. Jedoch wollen und können wir dies nicht alleine bewirken.

Daher appellieren wir an alle europäischen Piratenparteien und Piraten, an alle europäischen Parteien und mit besonderem Nachdruck an alle Europäer, sich intensiv mit der institutionellen Zukunft Europas auseinanderzusetzen und insbesondere die Möglichkeit eines durch eine gemeinsame Verfassung konstituierten, demokratischen europäischen Rechtsstaates zu erwägen, der den Bürger in den Mittelpunkt seines Handelns stellt - ein Europa der Bürger und Regionen.
Angesichts der politischen Herausforderungen in Fragen der nachhaltigen Nutzung der Ressourcen dieses Planeten, der sozialen Sicherheit und Gerechtigkeit, der Ökologie, der Steuer- und Finanzpolitik und der Digital- und Netzpolitik, die im nationalstaatlichen Rahmen alleine nicht mehr adäquat gestaltet werden können, rufen wir weiterhin alle Piratenparteien weltweit dazu auf, zügig die notwendigen Strukturen zu schaffen und auszubauen, um unter möglichst breiter Beteiligung aller Mitglieder länderübergreifend gemeinsame politische Positionen erarbeiten und abstimmen zu können.


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pers
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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar pers » jeu. 14 juin 2012, 09:49

Clemencee a écrit :l'utilisation durable des ressources de la planète, la protection sociale, la justice, la politique fiscale et budgétaire, Internet et la politique numérique


Très bien. Apparemment nous ne sommes pas les seuls à viser haut et à vouloir proposer un projet global de société.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Gautier
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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Gautier » jeu. 14 juin 2012, 10:32

Je pense qu'il est évident que nous devons adhérer à ce mouvement ( je dis ça en tant qu'européen fédéraliste convaincu ceci dit... )

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Clemencee
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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Clemencee » jeu. 14 juin 2012, 11:29

Ivan nous a apporté une grosse contribution, il avait réalisé la traduction "de son côté" et l'a fusionné : voici donc le nouveau texte qui me semble "ok", à vous ??


Nous, membres du Parti Pirate Allemand, sommes bien conscients et reconnaissons l'importance de l'unité européenne pour la paix, la liberté, la prospérité et la primauté du droit sur ce continent. Nous sommes également conscients que ces accomplissements ne sont ni évidents, ni garantis. Ils nécessitent une défense constante et active de la part des citoyens européens.
Dans ce contexte, nous considérons avec beaucoup d'inquiétude la crise de l'euro, l'accroissement constant des déficits budgétaires et les difficultés auxquelles les institutions européennes font face , qui sapent les fondements mêmes de l'idée européenne que sont la stabilité politique et la sécurité économique et sociale.

L'Union européenne, dans sa forme actuelle, ne parvient pas à permettre un contrôle démocratique adéquat à ses citoyens , et échoue ainsi à recueillir le soutien d'une large partie de la population . Dans le même temps, de larges pans de la souveraineté sont transféré à l'UE. Cette évolution menace la démocratie et avec elle l'unification européenne, en tant que perspective culturelle commune.

En tant que mouvement politique transnational, dont la sphère communication ne connait pas les frontières nationales, nous nous sentons une responsabilité particulière pour assurer son développement dans le respect attentif des différences culturelles héritées de l'histoire. Mais nous ne pouvons pas et ne voulons pas y parvenir seuls.

C'est pourquoi nous appelons tous les partis pirates européens, tous les Pirates, ainsi que tous les partis européens et surtout tous les Européens eux-même, à engager activement un débat sur le futur institutionnel de l'Europe, à élaborer en commun une constitution pour l'Europe, pour un État de droit réellement démocratique, un État qui place le citoyen au centre de toutes ses actions, une Europe des citoyens et des régions.

Compte tenu des défis auquel nous faisons face : utilisation durable des ressources de la planète, sécurité et justice sociale, politique fiscale et budgétaire, /Internet et la politique numérique|politiques sur les droits numériques et l'Internet/, qui ne peuvent être résolus de manière adéquate au niveau des États-Nations, nous appelons tous les Partis pirates à construire et améliorer les structures nécessaires pour développer et coordonner une position politique supranationale avec la plus grande participation de tous leurs membres.





Fond sonore
«C'est vach'ment bien, nous sommes quand même tous des Européens» (reprise d'Arno par Stromae)
http://www.youtube.com/watch?v=gWUBVYpHWfs&feature=related plus propre le son
http://www.youtube.com/watch?v=wEMbLfc_URA&feature=related


-----------


Pour régions, j'ai proposé "pays", moins vieux jeu que provinces, mais moins "vrai"
Du coup on a convenu de garder des bizarreries liées au transfrontalisme Pirate

On a donc une sémantique Pirate, dès l'Appel ...


1."élaborer en commun une constitution pour l'Europe, pour un État de droit réellement démocratique, un État qui place le citoyen au centre de toutes ses actions, une Europe des citoyens et des régions."
L'Europe est envisagée comme un Etat au service de ces citoyens et de ces régions (échelles inférieure à l'Etat-Nation), grossièrement les circonscriptions Européennes, les Länders allemands.
= L'Ile de France, l'Ouest de la France (Bretagne + Pays de la Loire, vont être content les Nantais vs. les Rennais :mrgreen: ), ... forment les régions de l'état nommé Europe.

2. "les fondements mêmes de l'idée européenne que sont la stabilité politique et la sécurité économique et sociale."
Vous remarquerez l'étrangeté de "sécurité sociale" hmm non c'est pas la sécu (carte vitale française).
Ivan a bien exprimé c'est la sécurité sociale au sens de sécurité de l'emploi, sécurité sanitaire, ...
Bref, les allemands n'ont pas employé Sozialschutz (protection sociale), on est donc bien sur un concept différent.
= Fondements de l'idée européenne = stabilité politique + sécurité économique et sociale.

Si l'on ne s'approprie pas ce vocabulaire commun, on arrivera à des approximations néfastes au programme commun.
ça peut sembler scier la jambe de bois mais il va falloir apprendre à bosser Ganze Europaopenmind ... ouverts sur toute l'Europe :)

Avis aux militants : je fais pas les points sémantiques par pur plaisir, c'est un soucis de cohérence, notamment vis-à-vis de la presse, des Européens et des sympathisants.
Dernière édition par Clemencee le ven. 15 juin 2012, 09:10, édité 1 fois.

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar iorior » jeu. 14 juin 2012, 12:58

Ça me semble bien. Mieux même que la traduc' anglaise ;) Attention il reste un doublon sur "politiques numériques" dans le dernier paragraphe.
"Je préfère être cyborg que déesse" - D Haraway

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Clemencee » jeu. 14 juin 2012, 13:11

Ah oui clairement, j'étais resté plus fidèle au texte allemand volontairement par rapport au texte anglais, et Ivan a monté le niveau, perso je trouve ça top.
J'aimerai juste que les francophones qui prennent la peine de lire ce type de contributions tranchent pour le dernier paragraphe entre les propositions d'Ivan sur "politiques numérique" ...

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Patriator » jeu. 14 juin 2012, 13:18

J'aime beaucoup l'idée et imo ce sera une des spécificité de notre mouvement qui nous distinguera des autres.

Pour la trad. la dernière version me plait. : politiques sur les droits numériques et l'Internet
Dernière édition par Patriator le jeu. 14 juin 2012, 13:45, édité 1 fois.
Suite à la campagne des législatives j'ouvre deux blogs un autour de mon activité politique : http://e-ducray et un blog d'info : http://pareisque.info

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar VinslesMilles » jeu. 14 juin 2012, 13:32

C'est pas mal ! kiss !

franois
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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar franois » jeu. 14 juin 2012, 13:47

Salut,
je sais que je débarque et que je chamboule tout mais en lisant le premier paragraphe je vois deux erreurs de sens qui me semblent importantes:

- Dans la version allemande je ne lis pas que la "la stabilité politique et la sécurité économique et sociale" sont les "fondements mêmes de l'idée européenne", je trouve que c'est une extrapolation de la traduction. Cela dit c'est peut être vrai mais je vérifierais.

- Dans la version allemande je lis que les institutions européennes ont des problèmes pour maintenir la stabilité politique et économique et la protection sociale et que c'est ça qui menace les fondamentaux européens, qui eux ne sont pas explicités.

Voilà ma version avec le "diff" (ajouts en vert, retraits en rouge):

Nous, membres du Parti Pirate Allemand, sommes bien conscients de l'importance de l'unité européenne pour la paix, la liberté, la prospérité et la primauté du droit sur ce continent et reconnaissons que ces acquis ne vont pas de soi et ne sont pas garantis. Ils nécessitent au contraire  une défense constante et active de la part des citoyens européens.
Dans ce contexte, nous considérons avec beaucoup d'inquiétude la crise de l'euro, l'accroissement constant des déficits budgétaires et les difficultés des institutions européennes à garantir la stabilité politique et économique ainsi que la protection sociale, car ces évènements ébranlent les fondement de l'idée européennes.


Nous, membres du Parti Pirate Allemand, sommes bien conscients et reconnaissons de l'importance de l'unité européenne pour la paix, la liberté, la prospérité et la primauté du droit sur ce continent. Nous  sommes également conscients et reconnaissons que ces accomplissements acquis ne sont ni évidents, ni vont pas de soi et ne sont pas garantis. Ils nécessitent au contraire  une défense constante et active de la part des citoyens européens. 
Dans ce contexte, nous considérons avec beaucoup d'inquiétude la crise de l'euro, l'accroissement constant des déficits budgétaires et les difficultés auxquelles les des institutions européennes font face , qui sapent les fondements mêmes de l'idée européenne que sont à garantir la stabilité politique et économique ainsi que la sécurité économique et protection sociale, car ces évènements ébranlent les fondement de l'idée européennes.


Fin de la pause déjeuner, je regarderai la suite après

François

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Clemencee » jeu. 14 juin 2012, 14:11

Euh j'ai "du mal" avec ta traduction François, je laisse les autres déterminer :
Mais effectivement il y a peut-être des erreurs dans les articulation de cette longue tirade ...
Si d'autres germanophone (de bon niveau) peuvent vérifier et trancher ?
Ivan tu peux donner ton avis, et si t'es ok avec François reprendre la formulation dans ce sens ?

on ne peut pas être juge et parti ;) : je ne tranche pas.

A vous :

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Morlaer » jeu. 14 juin 2012, 14:25

J'aime bien la façon dont François a rendu le tout plus digeste, par contre je n'aurais pas supprimé l'idée en mauve.

franois a écrit :Nous, membres du Parti Pirate Allemand, sommes bien conscients et reconnaissons de l'importance de l'unité européenne pour la paix, la liberté, la prospérité et la primauté du droit sur ce continent. Nous  sommes également conscients et reconnaissons que ces accomplissements acquis ne sont ni évidents, ni vont pas de soi et ne sont pas garantis. Ils nécessitent au contraire  une défense constante et active de la part des citoyens européens. 
Dans ce contexte, nous considérons avec beaucoup d'inquiétude la crise de l'euro, l'accroissement constant des déficits budgétaires et les difficultés auxquelles les des institutions européennes font face , qui sapent les fondements mêmes de l'idée européenne que sont à garantir la stabilité politique et économique ainsi que la sécurité économique et protection sociale, car ces évènements ébranlent les fondement de l'idée européennes.

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar franois » jeu. 14 juin 2012, 17:38

J'ai essayé de rester très proche du texte original parce qu'après c'est vraiment plus du feeling et qu'il vaut mieux une fois les idées claires qu'une seule personne harmonise tout. Par exemple pour "weder selbstverständlich" j'ai mis "ne vont pas de soi", mais à vrai dire c'est pas beau et j'aurais plutôt retourné la phrase en disant qu'ils "sont (régulièrement) remis en cause", mais là on décolle complètement du texte.

François

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Clemencee » jeu. 14 juin 2012, 19:25

J'aimerais qu'Ivan jette un oeil à ta proposition, comme c'est lui qui a uniformisé,
il acceptera peut-être de rendre ça plus digeste.

On ne peut pas tout traduire littéralement, d'ailleurs quant on lit la traduction anglaise on se rend compte qu'ils prennent plus de libertés.
L'objectif c'est d'être fidèle au texte tout en étant "clair".

François, tu as fait une proposition que pour 1§, le reste te convient ? (Essai si tu as des propositions qu'elles ne portent que sur des bouts de phrases ou des expressions, je ne pense sincèrement pas que tout le texte soit à reprendre)

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Vlad » jeu. 14 juin 2012, 19:38

Veuillez m'excuser, je débarque mais je viens de lire et je me demandais s'il on doit accepter l'idée de fédéralisme européen juste parce que le PP allemand le propose ?

Je sais que le but est d'avoir un programme commun mais je me posais la question, cela veut dire que la France doit se diviser en régions et qu'elle n'aura plus de gouvernement propre, que la Nation se séparera de l'état. Je crois qu'on devrai plutôt faire bouger l'Europe avant de terminer l'histoire de France et de passer à autre chose, tout simplement parce que les peuples n'ont justement plus confiance en l'Europe A PART l’Allemagne !

Il ne faut pas oublier que la dernière présidentielle à vus affronter deux camps, celui du OUI et du NON au référendum de 2005, les français ont répondu NON et un certain président l'a quand même ratifié, belle preuve de démocratie... :evil:

Les Allemands ne sont pas les Français, les deux pays ont pas mal de points communs mais au niveau de l'Europe, les français se sentent complétement trahis alors que les allemands y croient encore.

Je pense qu'une décision aussi importante doit être demandé et accepté par les peuples avec confiance, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Après je ne sais pas si cela résoudra les problèmes évoqués d'économie et du social, il est vrai que je n'ai que de vagues idées mais je voulais juste attirer l'attention que le Parti Pirate n'est pas qu’une copie du PP allemand et que l'on devrai réfléchir sur la question à part.

Attention je ne dis pas que je suis contre un programme commun, je dis juste que à part sur nos principaux combats, les autres idées doivent être débattues sur des idées comme ça et peut être que l'on devrai apporter notre pierre à l'édifice.

Mais peut être suis-je trop sentimental sur notre bon vieux pays, n'y voyais pas un nationalisme auguste mais juste une petite réflexion du coin de ma tête^^.

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Re: [Appel] Pour un Programme Commun Transnational

Messagepar Clemencee » jeu. 14 juin 2012, 23:21

Veuillez m'excuser, je débarque mais je viens de lire et je me demandais s'il on doit accepter l'idée de fédéralisme européen juste parce que le PP allemand le propose ?

Le texte est clair et n'évoque pas le fédéralisme ... Il ne dit pas comment arriver à un état de droit démocratique européen. C'est un appel très généraliste.

Il s'agit surtout pour le moment de se mettre officiellement d'accord pour un programme politique commun (ça veut pas dire que les programmes nationaux ne peuvent pas être + poussés sur certains points, ou comprendre des éléments qui se gèrent à l'échelle nationale et non européenne).

Gille, le coordinateur pour le programme Européen du Parti Pirate Allemand, qui est français et vit en Allemagne nous a donné de son temps, nous avons donc maintenant une très bonne traduction.


[b]
Peut-on la valider ?
[/b]

Nous, membres du Parti Pirate Allemand, sommes conscients de l'importance de l'unité européenne pour la paix, la liberté, la prospérité et la primauté du droit sur ce continent. Nous sommes également conscients que ces acquis ne sont ni évidents, ni garantis. Ils doivent être défendus et façonnés en permanence et de manière active par les citoyens européens.
Dans ce contexte, nous considérons avec beaucoup d'inquiétude la crise de l'euro, l'accroisement constant des déficits budgétaires et les difficultés auxquelles les institutions européennes font face pour maintenir la stabilité politique et économique ainsi que la cohésion sociale, car ils mettent en danger les fondements mêmes de l'idée européenne.

Dans le même temps, des parts toujours plus importantes de la souveraineté nationale ont été transférées à l'Union Européenne, qui, dans sa forme actuelle, offre à ses citoyens un contrôle démocratique insuffisant, et échoue ainsi à recueillir le soutien d'une large partie de la population. Cette évolution menace la démocratie et avec elle l'unification européenne, acquis culturel essentiel des peuples de l'Union.

En tant que mouvement politique transnational, dont la sphère de communication ne connait pas les frontières nationales, nous nous sentons une responsabilité particulière pour assurer la pérennité de l'idée européenne ainsi que son développement dans le respect attentif des différences culturelles héritées de l'histoire. Mais nous ne voulons et ne pouvons pas le faire seuls.

C'est pourquoi nous appelons tous les partis pirates européens, tous les Pirates, tous les partis européens et particulièrement tous les citoyens Européens, à s'engager activement dans un débat sur le futur institutionnel de l'Europe, en particulier la possibilité d'une constitution européenne, pour un état de droit, réellement démocratique, un état qui place le citoyen au centre de toutes ses actions, une Europe des citoyens et des régions.

Nous faisons face à de nombreux défis : l'utilisation durable des ressources de la planète, la cohésion et la justice sociale, la politique fiscale et financière, ainsi que la politique numérique et des réseaux. Ceux-ci ne peuvent être résolus de manière adéquate au niveau des États-Nations. Nous appelons donc les Partis pirates de tous pays à construire et développer au plus tôt les structures nécessaires pour élaborer et délibérer, avec la plus grande participation de tous leurs membres, une position politique supranationale.


Merci à tous ;)

(oubliez pas de valider les quelques germanophones en disant clairement que vous êtes "ok" avec cette version n°3)
Evidemment, si certains ne sont pas d'accords avec la traduction (je parle pas du fond hein), qu'ils le fassent savoir (vite) et argumentent.

Clem


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