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Réunion du CAP du 26/10/2011

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harpalos
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar harpalos » jeu. 03 nov. 2011, 22:37

Gordontesos a écrit :Bon ben on va ressortir les dossiers alors.

Harpalos prétend vouloir se conformer strictement aux statuts. Extrait de son mail mail du 26 octobre, à propos de la proposition de charte de Skhaen, et plus précisément de son point imposant le strict respect des statuts et du RI :

Les statuts ont été écrits par des humains, et les humains font des
erreurs, et donc il y a des erreurs dans les statuts, des incohérences,
et des clauses inapplicables.

Lorsqu'on est confronté à ces clauses, on est obligé de les interpréter
différemment de "à la lettre". Si tout le monde est d'accord pour les
interpréter de la même façon, alors il n'y a pas de problème, mais
dans ces cas là, on ne peut pas dire qu'on a appliqué "à la lettre".




D'abord tu me cites mal. J'ai dit "respecter les textes, internes ou externes ", j'ai pas dit "se conformer strictement aux statuts".

Dis moi à quel moment je n'ai pas respecté le RI ou les statuts plutôt que de publier des morceaux de correspondance privée dans lesquels j'explique qu'il faut respecter les statuts et le RI.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar marou » ven. 04 nov. 2011, 14:54

Gordontesos a écrit :Extrait de son mail mail du 26 octobre, à propos de la proposition de charte de Skhaen, et plus précisément de son point imposant le strict respect des statuts et du RI

Gordon, s'il te plait, évite de publier la correspondance privée, qui plus est si c'est pour sortir des bouts de conversation de leur contexte comme ça !

Harpalos réagissait à une remarque que j'avais faite sur les passages des statuts clairement incohérents, et j'ai explicitement parlé de l'amendement repoussé par l'Assemblée générale qui devait en corriger une (repoussé car il en contenait une autre) qui fait que oui, il y a au moins une incohérence dans les statuts, et que pour ce genre de cas particuliers où absolument tout le monde sera d'accord (par exemple qu'il n'y a aucun sens à convoquer les gens après la date de l'Assemblée générale) on ne doit pas se forcer à suivre les statuts à la lettre.

Si tu ne parles pas de tout ça, tu dénatures complètement le propos d'Harpalos.

Gordontesos a écrit :Ce serait ignorer combien les fondations du PP sont branlantes, et je ne doute qu’il y ait un quelconque intérêt à les ignorer.

Je ne partage pas ton avis, pour moi les problèmes viennent de ce qu'on a beaucoup plus de gens qui râlent et critiquent que de volontaires qui bossent.

Mais peu importe. Le seul moyen de remédier à des fondations branlantes, c'est en les renforçant et en construisant des murs plus solides. Ça demande plus de boulot que de tout démolir, mais c'est nécessaire si on veut avoir un PP solide.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar pers » ven. 04 nov. 2011, 15:32

marou a écrit :
Gordontesos a écrit :combien les fondations du PP sont branlantes
Le seul moyen de remédier à des fondations branlantes


En tant que co-auteur desdites fondations, je me sens convié à exprimer mon désaccord sur ce point.
Tout d'abord les "fondations" d'un mouvement, ce n'est pas savoir de quelle couleur on écrit les statuts ou si on met des espaces fines devant les points-virgules (suivez mon regard), ce sont les valeurs et idées qu'il défend et il me semble que de ce point de vue-là beaucoup, beaucoup de progrès ont été faits.

Mais ensuite, quelles que soient les "fondations" statutaires rien ne garantit contre le dénigrement misérabiliste et systématique. J'ai dit plus haut que la source des problèmes internes au Parti Pirate venait _précisément_ de ce qu'on avait cherché à y introduire un fonctionnement démocratique (asymptotiquement) irréprochable : même si c'est un choix qui me semble sain, il est clair que la très grande liberté d'expression et d'action qu'autorisent les "fondations" du PP est exactement ce qui permet de les "ébranler" dès qu'on y met suffisamment de malveillance ou de mauvais esprit.

Il est d'autant plus piquant de voir émaner ce genre de critiques de la part de quelqu'un comme Gordon, qui (à ce qu'on me dit) est familier du logiciel Libre : dans ce domaine-là, les projets sont menés de façon absolument centralisée, absolument dictatoriale et arbitraire, en vertu de la règle simple du "si t'es pas content t'as qu'à forker". Au Parti Pirate au contraire nous avons toujours été dans une démarche de remise en question et de quête de légitimité, ce qui ne nous a pas empêché d'être forkés tant et plus : en gros, en purs masochistes, on s'est débrouillés pour cumuler les inconvénients de tous les modèles possibles.

Encore une fois, cette attitude me semble saine et s'il était à refaire je referais exactement ce choix, pour masochiste qu'il soit. Mais je veux ici simplement remettre les choses dans leur contexte, et expliquer pourquoi en ce qui me concerne, la mode bi-hebdomadaire qui consiste, depuis 5 ans, à démontrer en quoi le Parti Pirate est voué à une ruine et déchéance imminente, je m'en contretamponne un peu le coquillard -- de préférence avec une plume de diplodocus femelle d'Azerbaïdjan boréal.
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar tornade » ven. 04 nov. 2011, 15:56

marou a écrit : on ne doit pas se forcer à suivre les statuts à la lettre.

Hahahahahahahaha
Donc en gros on applique le règlement à la lettre quand ça vous arrange et on ne l'applique pas à la règle quand ça vous arrange aussi.
Extraordinaire de complexité mais pas étonnant.
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar agarwaen » ven. 04 nov. 2011, 16:06

tornade a écrit :
marou a écrit : on ne doit pas se forcer à suivre les statuts à la lettre.

Hahahahahahahaha
Donc en gros on applique le règlement à la lettre quand ça vous arrange et on ne l'applique pas à la règle quand ça vous arrange aussi.
Extraordinaire de complexité mais pas étonnant.

Tu viens de découvrir ce qui fait du droit une matière merveilleuse. C'est ce qu'on appelle l'interprétation de la norme. On fait même des fois des interprétations créatives, et c'est là que ça devient vraiment drôle.

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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar tornade » ven. 04 nov. 2011, 16:10

agarwaen a écrit :On fait même des fois des interprétations créatives, et c'est là que ça devient vraiment drôle.

Encore 2 posts et nous y sommes :lol:
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar pers » dim. 06 nov. 2011, 16:05

Gordontesos a écrit :Si le PP était à refaire, je réfléchirais très sérieusement à un fonctionnement similaire, où des sections (locales ou pas, CF le PPJ) travailleraient de manière autonome, avec la gouvernance qu’elles souhaitent, et sans réel PP central.


"Réfléchir très sérieusement" ? En voilà une idée qu'elle est bonne, tu comptes commencer quand ? :-)

Bon, pour les visiteurs qui tomberaient là-dessus et prendraient ça pour une suggestion sérieuse : oui, l'autonomie des sections est une notion que plusieurs générations de Pirates ont tenté de mettre en place depuis longtemps. Sachant que :
- l'existence même de sections n'est pas acquise : cela demande un nombre suffisant d'adhérents, suffisamment répartis dans les régions, suffisamment disponibles, motivés et sachant suffisamment de quoi ils parlent (on s'y achemine doucement, mais pour l'instant c'est encore trop jeune).
- en prévision de ce jour, des dispositions ont été prises et affinées depuis près de trois ans, qui laisse(raie)nt _effectivement_ les sections "travailler de façon autonome", avec une gouvernance largement laissée à leur libre choix. <réinventage de roue, mon amour>
- malgré cela, il faut faire face à des contraintes légales, politiques... et aussi, ne t'en déplaise, à une exigence minimale d'intégrité intellectuelle et de cohérence : pour toutes ces raisons, l'idée de ne pas avoir de "réel PP central" est simplement hors de question pour quiconque y réfléchirait un tant soit peu "sérieusement".

Gordontesos a écrit :Le PP actuel est basé sur 2 idées bien différentes (issues de 2 clans qui subsistent toujours) : d’un côté, on veut faire de la politique conventionnelle pour avoir plus de chances d’être élus, de l’autre on est vraiment en marge, et on refuse de céder à la norme, précisément parce qu’on représente le ras-le-bol général des gens concernant la politique.


Non. Ces deux clans n'existent que là où tu veux les imaginer. Dans la vraie vie, le Parti Pirate est issu uniquement de gens qui refusent de faire, comme tu dis, de la "politique conventionnelle". (Ceux qui veulent faire de la politique conventionnelle sont déjà inscrits ailleurs.) Alors certes, il a pu exister, à l'occasion, des groupuscules ou des individus se réclamant du Parti Pirate au service d'une ambition politique à court terme, mais en général ces personnes sont restées extérieures au Parti Pirate en tant que tel, ou en tout cas à sa communauté (et pour cause).

Pour approfondir un peu plus, il peut parfois être observé, chez les nouveaux-venus par ici, un réflexe conformiste qui consiste pour eux à plaquer sur le concept de "Parti Pirate", la vision traditionnelle qu'ils ont de ce qu'un parti politique est ou devrait être. Cette phase ne dure en général pas longtemps (et personne parmi nos membres un peu anciens, à une ou deux exceptions près, ne se hasarde à tenter d'encourager ce quiproquo).

Gordontesos a écrit :Et si on avait conçu les choses de manière à ce que toutes ces divergences ne soient pas un mal, de sorte à ne jamais chercher à imposer une opinion commune sur tous les sujets ? On m’a souvent dit que le PP n’était ni de droite ni de gauche, et bêtement, j’y ai cru.


Je n'ai rien compris à cette partie de ton message. (À part la vague résurgence d'un troll déjà ancien, mais tant que ce n'est pas convenablement étayé je n'y répondrai pas.)
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar Haeresis » dim. 06 nov. 2011, 16:44

vvillenave a écrit :Bon, pour les visiteurs qui tomberaient là-dessus et prendraient ça pour une suggestion sérieuse : oui, l'autonomie des sections est une notion que plusieurs générations de Pirates ont tenté de mettre en place depuis longtemps. Sachant que :
- l'existence même de sections n'est pas acquise : cela demande un nombre suffisant d'adhérents, suffisamment répartis dans les régions, suffisamment disponibles, motivés et sachant suffisamment de quoi ils parlent (on s'y achemine doucement, mais pour l'instant c'est encore trop jeune).
- en prévision de ce jour, des dispositions ont été prises et affinées depuis près de trois ans, qui laisse(raie)nt _effectivement_ les sections "travailler de façon autonome", avec une gouvernance largement laissée à leur libre choix. <réinventage de roue, mon amour>
- malgré cela, il faut faire face à des contraintes légales, politiques... et aussi, ne t'en déplaise, à une exigence minimale d'intégrité intellectuelle et de cohérence : pour toutes ces raisons, l'idée de ne pas avoir de "réel PP central" est simplement hors de question pour quiconque y réfléchirait un tant soit peu "sérieusement".


vvillenave a écrit :Non. Ces deux clans n'existent que là où tu veux les imaginer. Dans la vraie vie, le Parti Pirate est issu uniquement de gens qui refusent de faire, comme tu dis, de la "politique conventionnelle". (Ceux qui veulent faire de la politique conventionnelle sont déjà inscrits ailleurs.) Alors certes, il a pu exister, à l'occasion, des groupuscules ou des individus se réclamant du Parti Pirate au service d'une ambition politique à court terme, mais en général ces personnes sont restées extérieures au Parti Pirate en tant que tel, ou en tout cas à sa communauté (et pour cause).

Pour approfondir un peu plus, il peut parfois être observé, chez les nouveaux-venus par ici, un réflexe conformiste qui consiste pour eux à plaquer sur le concept de "Parti Pirate", la vision traditionnelle qu'ils ont de ce qu'un parti politique est ou devrait être. Cette phase ne dure en général pas longtemps (et personne parmi nos membres un peu anciens, à une ou deux exceptions près, ne se hasarde à tenter d'encourager ce quiproquo).


Bonjour vvillenave, je suis nouveau ici (ma présentation est dispo où il faut si tu veux) et je me permets d'intervenir sur les deux points que tu développes dans les citations ci-dessus.

Tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec toi sur ta vision de l'autonomie des "sections" (le terme ne m'en apparaît pas moins péjoratif, je parlerai + de fédérations)

Tout autant que je connais de manière certaine diverses méthodes de bon fonctionnement pour des fédérations locales efficaces au sein d'un Parti,
ce qui passe obligatoirement par la création de ces dernières en se basant sur la juste mesure entre autonomie de gestion et non moins antenne du PP national,
et de ce fait soutien d'un réseau qui se doit harmonieux donc crédible, et qui ne saurait donc passer outre la défense des propositions et projets votés et défendus par le national,
je m'interroge par contre sur le deuxième sujet que tu abordes, soit celui de la politique conventionnelle et la situation du PP vis à vis des méthodes qui en découlent;

En quoi le fait de ne pas faire totalement de politique dite "conventionnelle" empêcherait l'ambition politique modeste mais réelle
d'avoir une visibilité à travers des résultats honnêtes (à proportionnelle de la taille de nos rangs) lors de certaines élections?
Ses deux concepts me paraissent dissociables au 21ième siècle, certains mouvements et partis, dont des partis pirates comme le PP allemand l'ont prouvé.

Et, tout à l'inverse, en quoi certaines idées et suggestions qui pourraient paraître conformistes et qui viendraient de "nouveaux-venus"
ne seraient pas convenables au PP sous un faux prétexte d'anti-conformisme primaire là où je vois, là où je lis un parti certes différent (certains diront original ou marginal)
mais qui possède également sa part de conformisme de par son existence même de parti, de par ses votes et travaux, de par son système d'adhésion qui,
je vous prie de m'excuser, est conformiste de fait. Tes propos prouvent cependant ton expérience, ton ancienneté au sein du PP je n'en doute guère,
mais si le PP a pour but d'écarter toute forme de conformisme sans même se demander ce qu'il est utile de garder et ce qui doit être changé,
je suis d'accord avec toi le PP ne devrait pas à ce moment là se permettre d'avoir une quelconque ambition, mais autant que cela soit clair
et qu'à ce moment là, le PP ne propose pas de candidats aux législatives. Attention aux termes, aux amalgames, au paradoxe.
"Le courage, c'est d'agir et de se donner aux grandes causes
sans savoir quelle récompense réserve à notre effort l'univers profond,
ni s'il lui réserve une récompense
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar Haeresis » dim. 06 nov. 2011, 17:34

Par exemple, une section peut être très à cheval sur le Libre, version Stallmanien, tandis qu’une autre préfèrera la facilité et utilisera ce qui lui tombera sous la main, peu importe sa license.


Ton exemple illustre parfaitement les différentes sensibilités politiques qui peuvent quo-exister au sein d'un Parti, c'est très courant.
Seulement, la sensibilité politique "majoritaire" au national, celle qui possède le plus de monde qui soutiennent ses idées, doit être respecté par tous;
c'est aussi cette logique qui permet la sérénité et la pérennité d'un parti (ou même d'un mouvement populaire, si tu préfères)
les différentes sensibilités doivent travailler pour faire appliquer leurs idées en prenant de l'importance au sein des conseils nationaux,
en tentant de convaincre les adhérents de la majorité nationale de les rejoindre pour faire changer le fond des propositions
mais tant qu'elles ne passent pas, ils doivent soutenir l'avis national publiquement; ce qui ne les empêche pas d'en débattre entre eux..
c'est un des principe de la démocratie participative.. et l'un des concepts piliers nécessaires à la clarté des messages!

post-scriptum: maintenant je me retire, je pense pas avoir spécialement le droit de poster sur le forum du CAP,
par contre si l'envie vous en prend, on peut toujours en discuter ailleurs sur le forum du PP! Haeresis.
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar cry-stof » dim. 06 nov. 2011, 18:09

Haeresis a écrit :post-scriptum: maintenant je me retire, je pense pas avoir spécialement le droit de poster sur le forum du CAP,
par contre si l'envie vous en prend, on peut toujours en discuter ailleurs sur le forum du PP! Haeresis.

si tu n'en avais pas le droit tu ne pourrais pas poster dedand
du moment que tu peux poster quelque part c'est que tu en as le droit
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar pers » dim. 06 nov. 2011, 18:41

Haeresis a écrit :En quoi le fait de ne pas faire totalement de politique dite "conventionnelle" empêcherait l'ambition politique modeste mais réelle
d'avoir une visibilité à travers des résultats honnêtes (à proportionnelle de la taille de nos rangs) lors de certaines élections?
[...]
Et, tout à l'inverse, en quoi certaines idées et suggestions qui pourraient paraître conformistes et qui viendraient de "nouveaux-venus"
ne seraient pas convenables au PP sous un faux prétexte d'anti-conformisme primaire là où je vois, là où je lis un parti certes différent (certains diront original ou marginal)
mais qui possède également sa part de conformisme de par son existence même de parti, de par ses votes et travaux, de par son système d'adhésion qui,
je vous prie de m'excuser, est conformiste de fait. Tes propos prouvent cependant ton expérience, ton ancienneté au sein du PP je n'en doute guère,
mais si le PP a pour but d'écarter toute forme de conformisme sans même se demander ce qu'il est utile de garder et ce qui doit être changé,
je suis d'accord avec toi le PP ne devrait pas à ce moment là se permettre d'avoir une quelconque ambition, mais autant que cela soit clair
et qu'à ce moment là, le PP ne propose pas de candidats aux législatives. Attention aux termes, aux amalgames, au paradoxe.


Bonjour Haeresis, et bienvenue.
Puisque vous recommandez (à juste titre) de prêter attention aux "termes", je me permettrai de vous inviter à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... Tout d'abord, je n'ai jamais contesté que le Parti Pirate puisse avoir une ambition politique : c'est même sa première (sinon unique) raison d'être. J'entends ici "politique" au sens noble du terme (la "vie de la cité" c'est-à-dire l'intérêt général), et non au sens à court terme de "je veux gagner mon strapontin le plus vite possible, à n'importe quel prix".

Cette façon d'envisager l'engagement politique ne se veut ni révolutionnaire, ni anti-conformiste, ni particulièrement originale (même si elle l'est malheureusement dans le contexte actuel) : il s'agit simplement de défendre une notion de légitimité et de représentativité (la trop galvaudée "volonté du peuple"), là où le jeu institutionnel, électoral, médiatique, bi-partisan, etc. traditionnel a confisqué cet enjeu démocratique fondamental et ne permet à une grande partie des citoyens, selon nous, que de se satisfaire bon an mal an de dirigeants qui ne représentent ni leurs intérêts objectifs ni même leur vision du monde. Ces citoyens, ce ne sont pas seulement les électeurs potentiels du Parti Pirate, mais l'immense majorité du corps social à qui, aujourd'hui encore, est dénié l'accès à une information claire et complète pour se faire une opinion informée, à des institutions transparentes et exemptes d'injustice ou de corruption, à un système (judiciaire, social, économique) garantissant l'égalité de droit des citoyens, à des échanges ouverts et solidaires avec le reste du monde, et à des élus soucieux de lien social plus que de l'avancement de leur carrière. (Tout ceci est très raccourci, mais je résume hâtivement.)
En ce sens, les réformes proposées par le Parti Pirate tentent de s'inscrire dans un projet de société ambitieux et global, et non de se borner aux préoccupations immédiates d'une poignée de geeks (même si ces préoccupations sont, pour une large part, légitimes et extrêmement importantes).

Dans ce cadre, oui, le Parti Pirate a notamment pour but immédiat de présenter un maximum de candidats aux élections législatives imminentes. Il y a de nombreux combats à mener à l'échelle d'une circonscription, et même s'ils ne le sont pas par nous ce sera au moins l'occasion d'inscrire pleinement le Parti Pirate dans le champ politique local national, où sa présence ne me semble que trop nécessaire.

Alors, suivant :
Gordontesos a écrit :Les sections (et l’AG de cette année l’a confirmé) peuvent très bien être sans frontières géographiques.


Oui. Et ?

Gordontesos a écrit :Très concrètement, il y a autant d’opinions que de membres au PP, et je pense que c’est une mauvaise idée que de tenter d’imposer une opinion commune


"Imposer" une opinion a **toujours** été une mauvaise idée, ici comme ailleurs. Par contre : raisonner, expliquer, convaincre ou même si l'on ne convainc pas, parvenir au moins à récapituler les divergences de façon claire : voilà un but qui me semble digne d'être poursuivi. Par ailleurs, j'aimerais souligner qu'une "opinion" ou une "sensibilité" (comme dit Haeresis) n'est pas une valeur ou un principe idéologique. (Et à ce propos, j'attends toujours qu'on puisse discuter de choses intéressantes dans ce topic.)
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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar CaptainKiller » sam. 12 nov. 2011, 20:21

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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar pers » sam. 12 nov. 2011, 21:16

mary.aka.poppins.aka a écrit :Perline élue présidente mais virée/[b]


Non, Perline n'a malheureusement jamais été élue présidente. Elle aurait dû l'être, mais j'ai choisi ce moment pour quitter le C.A.P. et il s'est avéré que personne parmi les membres restants (y compris ceux qui, effectivement, souhaitaient la voir élue présidente) ne souhaitaient travailler sans moi avec elle.
J'ai proposé une trêve de deux mois pour prendre le temps de remédier sereinement à cette situation mais tout le monde s'est empressé d'ignorer mon conseil, préférant démissionner en masse et céder à l'hystérie généralisée.

J'ajouterais que c'est précisément la présence même de Perline (et de Jean-Christophe, nos deux membres les plus expérimentés en matière politique) qui t'a conduit à claquer la porte du parti et à clamer que c'était la fin, et que nous avions définitivement perdu tout "esprit Pirate". (C'était il y a deux ans, et je constate avec intérêt que tu reviens aujourd'hui nous tenir, peu ou prou, le même discours.)

Donc, venir aujourd'hui récupérer la "cause" Perline au service de ton aversion pour rackham, pour moi-même, pour maxime/harpalos ou encore bien d'autres, c'est juste un tout petit peu cocasse pour qui connait un peu l'histoire.

J'ajouterais que NON, le fait d'être une femme n'est ni une tare ni un gage de compétence. Nous t'avons toujours traitée (et maltraitée) en égale, de même que tornade. Et tu t'en es parfois pris plein la figure, tout comme moi (ô combien), tout comme maxime ou bien d'autres encore.

Là-dessus, derechef : on peut discuter de choses intéressantes ? (Ou tout au moins, autres que fantasmées ?)

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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar pers » sam. 12 nov. 2011, 22:45

mary.aka.poppins.aka a écrit :Je dis ce que j'ai envie, où j'ai envie et quand j'ai envie.


Exprimer des opinions est une chose, imputer des faits à des personnes en est une autre.

(Et parasiter une discussion en mode hors-sujet, une troisième.)

Depuis cinq ans que nous avons ce genre de "discussions" toi et moi, tu devrais savoir que l'énervement ne mène à rien en ce qui me concerne :-)

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Re: Réunion du CAP du 26/10/2011

Messagepar cry-stof » sam. 12 nov. 2011, 23:01

<hors sujet>pers ça fait plusieurs posts que je me retient mais en te lisant je n'est pas la même interprétation de l'histoire que toi de plus tu te contredit d'un post a l'autre</hors sujet>
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