Echiquier politique

[daniel]

. L'axe partisan consiste justement à refuser de confondre l'idéologie avec la discipline parlementaire qui a aboutit à un clivage droite/gauche superficiel se résumant à des affrontements de personnes. C'est ce que tu n'as pas compris. Notre réflexion porte sur l'ensemble du système, nottamment au travers de la critique de l'influence antidémocratique des lobbys, qui n'est qu'une conséquence de la polarisation de la vie politique autour de communications partisanes au détriment des idées.

Ces affirmations me paraissent assez spéculatives. Un affrontement des personnes pour le pouvoir est propre à n'importe quel groupe social constitué. Dans le même esprit d'idées aucune société ne fonctionne d'une manière vraiment démocratique, la démocratie n'est que formelle, le vrai fonctionnement est toujours antidémocratique. Toute autorité et tout pouvoir est antidémocratique par nature et les lobbies en font partie.

Je ne pense surtout pas que l'existence des lobbies antidémocratiques soit liée à une polarisation de la vie politique autour de communications partisanes. Dans un combat pour le pouvoir on ne peut pas se disperser par des débats d'idées, un homme politique doit utiliser toute sa force pour s'imposer car ses adversaires sont aussi puissants, coriaces et pugnaces que lui.

[daniel]

Tu ne feras pas du PP un parti libéral ou de droite, car de nombreuses personnes au sein de ce parti sont pour la régulation des marchés financiers, la règlementation des prix de certains biens culturels et des taxes afin de promouvoir un investissement public dans la culture, la recherche et l'éducation.

Juste une petite remarque : l'appellation officielle d'une bourse est un marché réglementé. Ceux qui défendent les marchés financiers défendent leur réglementation ! Il n'y a aucun investisseur qui serait contre la réglementation des marchés financiers, toutes les perturbations actuelles viennent des segments du marché non réglementés, des segments que peu de gens connaissent.

Les droits d'auteur sont des biens pour lesquels un marché classique ne peut pas fonctionner. D'abord il n'y a pas de concurrence, un produit culturel ne peut pas être remplacé par un autre parce que chacun est complètement différent. Il n'y a pas de consommation ou du prix de revient claire de tous ces biens, les mécanismes de constitution du prix classiques n'y peuvent pas être appliqués. Il devrait être évident pour tout le monde qu'une autorité de régulation spéciale est nécessaire pour fixer des conditions commerciales liées à ces produits ou services.

[Raphaël Florès]

C'est avec tristesse qu'une nouvelle fois je constate la faiblesse intellectuelle et la lâcheté citoyenne de certains: se référer à Rousseau quant aux libertés de l'individu, unanimement reconnu comme un des fondateurs du totalitarisme à la suite d'Hobbes (aussi bien par le monde universitaire que politique), est d'une telle naïveté ou singerie de bas niveau que cela suffit à décrédibiliser les innocentes bribes de clairvoyance qui parsèment trop de discours collectivistes.

[Berserk]

Source ?

Certains critiques — comme l'universitaire Américain Lester G. Crocker —, particulièrement sensibles au modèle d'autarcie et d'unité nationales de Rousseau, lui ont reproché d'avoir favorisé le totalitarisme moderne. Cette opinion est devenue minoritaire depuis quelque temps, mais elle témoigne de la force polémique qu'ont encore de nos jours les écrits du « Citoyen de Genève » .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) représente dans l’histoire des idées un cas assez curieux. Non seulement il n’a cessé depuis deux siècles de faire l’objet de jugements véritablement passionnels (on l’adore ou on l’exècre), mais peu d’auteurs ont suscité comme lui autant d’interprétations contradictoires. Il est en général considéré comme l’un des inspirateurs de la Révolution française, mais on l’a aussi placé à l’origine du nationalisme allemand. On a vu en lui un individualiste convaincu, un inadapté social, un doux rêveur recherchant la dissolution de son moi, en même temps qu’un logicien fanatique et un adepte de la discipline spartiate. On l’a considéré comme un rationaliste, mais aussi comme le prophète d’une morale et d’une religion fondées sur le seul sentiment. On l’a représenté comme le père du romantisme et comme l’un des précurseurs du socialisme d’État. Taine l’accuse de collectivisme, Benjamin Constant de despotisme. Proudhon, qui lui attribue la « grande déviation de 1793 », voit en lui un théoricien et un apologiste de la tyrannie.

La droite française, qui l’a rarement lu, en a fait sa bête noire. Les libéraux le rendent responsable des excès de la Révolution de 1789 et le placent à l’origine d’un courant « totalitaire » qu’ils font volontiers aboutir à Karl Marx1. Pour Rousseau, le contrat social reste en effet dans une large mesure à écrire : les limites du possible n’ont pas encore été atteintes et la société meilleure est encore à venir. Plus radicale dans sa critique, la droite traditionnelle reproche à Rousseau l’idée même de contrat social et ramasse, sous le terme de « rousseauisme », une anthropologie « utopiste » dont la malfaisance ne se serait jamais démentie. Rousseau est alors présenté, sans plus, comme le père de l’égalitarisme et l’auteur de théories absurdes sur le « bon sauvage » et l’« homme naturellement bon ».

Typique de cet état d’esprit est le portrait que dresse Charles Maurras du « misérable Rousseau » : « Ni l’esprit de famille, ni l’esprit de parti, ni cet intérêt politique qui aurait modéré tout autre Genevois n’étaient capables de tempérer la rage mystique de ce batteur d’estrade malheureusement né, fouetté de travers par une vieille demoiselle, et gâté jusqu’aux moelles par ses premiers amis. Capable de tous les métiers, y compris les plus dégoûtants, tour à tour laquais et mignon, maître de musique, parasite, homme entretenu, il s’est instruit à peu près seul : comme le capital intellectuel, le capital moral lui fait défaut […] Né sensible et versatile, tout à fait impuissant à s’attacher avec force à la vérité, ses raisonnements différents ne concordent jamais qu’à la cadence de sa plainte, et l’on trouve chez lui, à doses presque égales, l’homme criminel, l’homme sauvage et le simple fou »2.

Cf. notamment J.L. Talmon, Les origines de la démocratie totalitaire, Calmann-Lévy, 1966, qui présente Rousseau comme une sorte de Montagnard avant la lettre. Marx n’aurait sans doute pas démenti ce point de vue. Louis Dumont a cependant montré que la lecture marxienne de Rousseau repose sur une remarquable série de contre-sens (cf. Homo æqualis. Genèse et épanouissement de l’idéologie économique, Gallimard, 1977, pp. 151-156). Dumont estime également que « les aspects totalitaires des mouvements démocratiques résultent, non de la théorie de Rousseau, mais du projet artificialiste de l’individualisme mis en face de l’expérience » (Essais sur l’individualisme. Une perspective anthropologique sur l’idéologie moderne, Seuil, 1983, p. 96). Le reproche fait à Rousseau d’avoir préparé les excès révolutionnaires se retrouve chez Nietzsche (cf. Humain, trop humain, II, 463). La thèse d’un Rousseau précurseur du totalitarisme est contredite par Raymond Polin, La politique de la solitude. Essai sur la philosophie politique de Jean-Jacques Rousseau, Sirey, 1971, et par Eric Weil, « Rousseau et sa politique », in Gérard Genette et Tzvetan Todorov, Pensée de Rousseau, Seuil-Points, 1984.

http://rousseaustudies.free.fr/ArticleBenoist.htm : Relire Rousseau

[Raphaël Florès]

Tes sources n'en sont guère (ça revient à balancer Hayek.com & WP/liberalisme pour défendre mes idées), j'attends donc tes prochains liens.

[Sims]

La spéculation, la libre-circulation des capitaux sont par nature amorales, immorales et sans limite.
C'est l'absence de règles et de limites qui a provoqué la crise.
Non seulement elle n'est pas terminée mais l'amoralité du système est tel qu'il n'apprend rien, ne tire les leçons de rien et que dans quelques mois ça sera pire.
Enfin, ça n'est pas grave vu que les états sont assez cons pour renflouer les banques sans contrepartie, elles auraient tort de se priver pour le coup.

Amoral oui, immoral non.

Et sans contrepartie, juste plusieurs milliards d'euro en tant qu'intérêt, une broutille quoi.
(même si je cautionne l'idée comme quoi ce n'est pas à l'état de s'occuper des erreurs stratégiques des banques. On vas me répondre que c'est les clients des banques qui en pâtirons alors, à quoi je répondrais qu'il faut savoir ce qu'on veut.)

[pers]

Je dois dire que d'habitude j'ai du mal à finir tes tartines, Berserk, mais là je dois dire que je plussoie toute ton analyse

Marrant, je m'apprêtais à dire la même chose (en moins gentil ). Et la même chose pour poppins.

[Iv]

Mais pourquoi je m'engage là dedans moi ? Je dois être en manque de flamewar politique

Amoral oui, immoral non.

Quand les spéculateurs recherchent leur propre intérêt dans leur boursicotage, ils sont amoraux (neutres vis à vis du bien public)
Quand les spéculateurs misent en masse sur la faillite d'entreprises ou de banques, provoquant ces dernières, ils vont à l'encontre de l'intérêt public et sont donc immoraux.

Je n'ai rien contre une économie amorale, j'aimerais par contre des régulations contre ses volets immoraux. Si je me souviens bien, pendant le krach de fin 2008, la bourse de Londres a suspendu pendant quelques jours (semaines ?) les obligations à la baisse de plusieurs actions. Je ne comprends pas pourquoi cette interdiction ne devrait pas être la norme.

Aucun agent économique ne devrait être en mesure de s'enrichir d'une faillite, d'une crise, d'une famine, d'une guerre. Créer des situations dans lesquels on peut tirer un profit personnel de tels événements est immoral car on crée une incitation financière à créer et maintenir ces situations.
Je suis assez surpris de voir que ce discours est très peu repris par des gens impliqués dans la sphère financière et rejeté comme un discours d'extrême gauche, particulièrement dans le milieu anglo-saxon. J'ai pourtant l'impression que ce n'est pas de l'idéologie mais un bon sens et particulièrement un bon sens inspiré d'un des thèmes clé du "libéralisme" : le libre-échange doit être le moteur du progrès humain.

[daniel]

@MPoppins

Toute notion d'égalité est subjective.

C'est possible.
Aucune 'notion' d'inagalité ne l'est cependant !

Une notion d'inégalité est aussi subjective de même que toute notion de mérite.

On pourrait prétendre qu'il est parfaitement juste de payer des impôts en fonction de son train de vie.

Oui c'est juste dans le sens ou c'est totalement contre-nature, que personne n'a réellement envie de payer mais qu'un groupe d'individus est parvenu un jour à élever l'intérêt général au dessus de l'intérêt particulier.

Je pense que personne n'a réellement envie de payer et que tout le monde le fait sous contrainte. C'est certainement mon cas.

Et la TVA est assez proche d'un tel impôt, ce n'est pas la taxe la plus inégalitaire pour moi.

Si c'est dans le sens que la TVA touche tout le monde peut-être mais elle compte parmi les plus inégalitaires (nourriture, habillement etc) après comment la modifier, je n'en sais rien.

La nourriture et l'habillement sont des consommations comme les autres. Pourquoi taxer juste des consommations moins nécessaires ?

Les capitaux ont un coût, personne ne le conteste. Mais leur transfert n'en a pas.

D'ou l'idée de la taxe Tobin

La plupart des économistes sont d'accord que l'augmentation de la vitesse de la circulation des marchandises et la diminution de la quantité des stocks augmentent la rentabilité de l'économie.

Il n'y a aucune raison de distinguer des capitaux réels composés de marchandises et des capitaux abstraits sous forme financière. Le contraire n'est qu'une conviction intime sans fondement.

Pourquoi donc limiter la circulation des capitaux ? Il ne suffit pas juste d'avoir une conviction intime que c'est une bonne solution, il faut apporter des arguments de l'utilité de cette mesure. Pour l'instant il n'y a que moi qui apporte des arguments sur la nature nuisible d'une telle mesure.

Je ne cautionne pas les solutions que les états ont adoptées pour résoudre la crise de liquidité. J'explique juste la nature de cette crise et le fait que la taxe Tobin ou une autre restriction de la circulation des capitaux provoquerait ce type de difficultés.

On a pas eu affaire à une crise de liquidités, la crise des liquidités est une des raisons, certainement pas la conséquence.
La spéculation, la libre-circulation des capitaux sont par nature amorales, immorales et sans limite.
C'est l'absence de règles et de limites qui a provoqué la crise.
Non seulement elle n'est pas terminée mais l'amoralité du système est tel qu'il n'apprend rien, ne tire les leçons de rien et que dans quelques mois ça sera pire.
Enfin, ça n'est pas grave vu que les états sont assez cons pour renflouer les banques sans contrepartie, elles auraient tort de se priver pour le coup.

L'Etat est beaucoup plus regardant avec un allocataire CAF, beaucoup plus impitoyable avec les soi-disant fraudeurs à l'arrêt maladie qu'avec des banques qui, non-contentes d'avoir mené le monde au bord du précipice rémunèrent à présent leurs traders avec ce que l'etat a donné en liquidités et qui n'ira donc pas au pays.

La crise est causée par le fait que l'occident consomme plus qu'il produit depuis longtemps. Et l'occident tente de couvrir ses déficits par des astuces comptables qui provoquent des dysfonctionnements au niveau mondial.

Les crises de liquidités et de solvabilité sont des conséquences naturelles et inévitables de ce déséquilibre. Et tant que ce déséquilibre persiste les crises se répéteront avec une force de plus en plus grande !

[daniel]

Mais pourquoi je m'engage là dedans moi ? Je dois être en manque de flamewar politique

Amoral oui, immoral non.

Quand les spéculateurs recherchent leur propre intérêt dans leur boursicotage, ils sont amoraux (neutres vis à vis du bien public)
Quand les spéculateurs misent en masse sur la faillite d'entreprises ou de banques, provoquant ces dernières, ils vont à l'encontre de l'intérêt public et sont donc immoraux.

La spéculation boursière ne peut pas provoquer des faillites des entreprises cotées, c'est une illusion infondée. Le cours d'une action d'une entreprise cotée n'a aucun effet immédiat sur le fonctionnement de cette entreprise. Mais il est tellement tentant de nier la responsabilité exclusive des directions des entreprises et passer cette responsabilités à des spéculateurs qui n'ont aucun moyen d'intervenir dans leur gestion sans changer leur direction.

Comment se fait-il que tout le monde se laisse berner aussi facilement ???

[Raphaël Florès]

Tout bêtement car beaucoup de monde s'imagine avoir des connaissances en économie sans avoir jamais ouvert un livre sur le sujet.

[Iv]

La spéculation boursière ne peut pas provoquer des faillites des entreprises cotées, c'est une illusion infondée. Le cours d'une action d'une entreprise cotée n'a aucun effet immédiat sur le fonctionnement de cette entreprise. Mais il est tellement tentant de nier la responsabilité exclusive des directions des entreprises et passer cette responsabilités à des spéculateurs qui n'ont aucun moyen d'intervenir dans leur gestion sans changer leur direction.

Comment se fait-il que tout le monde se laisse berner aussi facilement ???

Le cours en bourse d'une société, si j'ai bien tout compris, influe directement sur sa capacité à emprunter, c'est à dire sur sa capacité d'investissement. Il est courant pour une société d'être un peu juste en fin de mois pour acheter matières premières et payer les salaires mais quand l'entreprise est bien cotée, la banque sait qu'elle peut lui autoriser un découvert, que ce n'est que conjoncturel. Au pire, l'entreprise a une valeur en liquidation qui ressemble à sa capitalisation boursière et la banque a confiance qu'elle pourra se faire rembourser un découvert de quelques millions si l'entreprise vaut plusieurs milliards.

Face à une entreprise qui perd 80% de sa valeur en un mois, la banque est plus méfiante car elle peut soupçonner que l'entreprise risque d'être en cessation de paiement, qu'en tous cas si elle devait être liquidée, la banque n'arriverait pas à récupérer l'intégralité de son grisbi. Du coup la banque prête moins, du coup l'entreprise est en flux plus tendu, doit réduire ses commandes ou ses salaires et c'est le départ d'une spirale.

Après, dire que c'est de la responsabilité des directeurs de penser qu'être systématiquement à découvert en fin de mois est une bonne politique, on peut en effet en débattre. Mais dire que la spéculation boursière ne peut pas provoquer de faillites est une position pour le moins surprenante je trouve.

[daniel]

Les entreprises cotées ne demandent l'argent aux banques que très rarement, elles préfèrent chercher des capitaux via des émissions obligataires directement sur les marchés. Elles évitent ainsi la nécessité de convaincre un banquier bien précis de leur situation, le banquier étant un être humain comme les autres n'est pas capable d'apprécier des qualités d'une entreprise et il peut effectivement se fier à des critères fantaisistes comme le cours de la bourse etc. Et ce sont les marchés qui protègent les entreprises de l'arbitraire d'un banquier en le mettant de côté avec ses convictions intimes.

Maintenant si le cours de la bourse baisse de 80 % ce n'est jamais à cause des spéculateurs mais à cause des problèmes intérieurs de l'entreprise. Sinon un bon spéculateur rachète ces actions tout de suite en attendant qu'elles remontent. Et elles remonteront très vite s'il n'y a pas de problème sérieux dans l'entreprise.

[Iv]

Les entreprises cotées ne demandent l'argent aux banques que très rarement, elles préfèrent chercher des capitaux via des émissions obligataires directement sur les marchés.

Capitaux qui sont disponibles en nombre d'autant plus faibles que l'action est basse. Le problème est le même.

Maintenant si le cours de la bourse baisse de 80 % ce n'est jamais à cause des spéculateurs mais à cause des problèmes intérieurs de l'entreprise. Sinon un bon spéculateur rachète ces actions tout de suite en attendant qu'elles remontent. Et elles remonteront très vite s'il n'y a pas de problème sérieux dans l'entreprise.

Le caractère prédictif de la Bourse ressemble à une auto-prédiction : ce qui s'est passé devait se passer, la preuve étant que ça s'est passé. Sa capacité à mesurer quelque chose de tangible est tout à fait discutable. Quand le marché découvre qu'une action est surévaluée, il sait rarement précisément de combien et peut amener un cours bien en deça de sa véritable valeur avant de commencer à remonter. Le temps qu'il se stabilise, pour peu que l'entreprise ait eu besoin de liquidité, ça peut la faire tomber.

Alors oui, ça n'arriverait pas si la société cotée ne vivait pas à crédit, je suis à 100% d'accord. Mais ça n'arriverait pas non plus si la spéculation ne faisait pas descendre un cours en deça du mythique "cours réel" de l'entreprise.

Il y a aujourd'hui une symétrie néfaste dans la spéculation : un cours peut descendre aussi vite qu'il monte. Ce n'est pas très grave pour l'économie qu'un cours monte trop haut très vite : les investisseurs ont pris un risque, l'ont mal évalué et il ne sera pas payant ou pas aussi vite qu'ils le croyaient et l'entreprise aura à disposition plus de fonds que ce qu'elle mérite. Par contre empêcher un cours de descendre trop vite permet d'amortir la chute d'un cours et de se retrouver sans dépassement négatif à ce fameux "cours réel" (encore une fois, si tant est qu'il existe) sans mettre en danger l'entreprise.

Alors forcément, je ne suis pas spécialiste de l'économie et des finances, mais quand je vois Waren Buffet proposer des choses comme interdire des investissements de moins de 6 mois (ou 3 mois je ne sais plus) dans les entreprises pour exactement cette raison, je me dis que ça doit pas être complètement idiot.

[Raphaël Florès]

Warren Buffet est à la finance ce que Rupert Murdoch est à la presse.