Echiquier politique

[daniel]

En définitive, la violence sociale, médiatique, symbolique que les libéraux ont tendance à accepter comme un fait en s'y soumettant, le contrat social la canalise et peut-être même la sublime. Nous devons reconnaître que le contrat social est aujourd'hui en échec.
Mais le Parti Pirate ne peut pas se contenter d'accepter la violence des puissants, il doit proposer des éléments afin de diriger cette énergie vers la poursuite de l'intérêt général, qui est compatible avec les libertés individuelles et même constitutive de celles-ci.

Cette vision me paraît trop optimiste. Je pense que l'on ne devrait pas espérer de canaliser la violence des puissants dans l'intérêt commun car c'est structurellement impossible à mon avis mais plutôt essayer de limiter ses effets négatifs en limitant la force des puissants.

Ce n'est pas une vision vraiment libérale car celle-ci suppose que l'ordre naturel et spontané est le meilleur. Je ne le pense pas car un pouvoir puissant s'installe d'une manière spontanée s'il n'est pas contrarié.

[Berserk]

Je ne suis pas fan de ta manière de parler "au nom du Parti Pirate". Et j'emploierais un terme plus précis pour désigner les gens que tu évoques, le terme de "libéral" ayant été trop détourné dans plusieurs directions différentes.

Je suis sensible à cette critique, car j'ai conscience d'être parfois emporté par mon enthousiasme, je te remercie donc pour cette remarque. Je ne représente pas le Parti Pirate puisque je ne suis pas élu ni nommé, mais en même temps j'ai l'impression de participer à sa construction au moins sur le plan des idées.

Le socle idéologique, moral, spirituel et politique du libéralisme est en effet si large qu'il est difficile de l'utiliser sans devenir imprécis et flou. Néanmoins c'est une référence à côté de laquelle nous ne pouvons pas passer, justement parce que des courants très différents les uns des autres s'en sont inspiré.
Ce que je propose, ce n'est pas de rejeter le "libéralisme" en bloc mais plutôt de nous appuyer sur cette idéologie comme un point de départ, avec des choses à conserver comme cette idée que le contrat social n'est pas réalisé par une démocratie représentative, mais avec des approfondissements critiques nécessaires, comme le plan des valeurs laïques, celui de l'intérêt général, et plus généralement le manque de vision d'ensemble à long terme de notre système politique libéral.

Cette vision me paraît trop optimiste. Je pense que l'on ne devrait pas espérer de canaliser la violence des puissants dans l'intérêt commun car c'est structurellement impossible à mon avis mais plutôt essayer de limiter ses effets négatifs en limitant la force des puissants.

Daniel nous apporte des éléments très intéressants pour notre réflexion.

- Limiter la force des puissants : Est-ce possible de limiter la force des dominants sans automatiquement augmenter le pouvoir de résistance des dominés ?
Je pense que le défaut de ce raisonnement est de se focaliser sur le pouvoir en oubliant la question de la responsabilité.
Donner ou enlever du pouvoir à une des partie au conflit, à mon avis entraîne une modification symétrique du pouvoir pour l'autre partie. Ce qui est à craindre, c'est que par exemple en enlevant du pouvoir aux responsables politiques, les citoyens soient plus libres de désobéir, d'affronter le pouvoir, mais toujours sans y participer.
Ce système se rapprocherait de l'aspect négatif de l'anarchie : le chaos, la guerre civile.
Le Parti Pirate a revendiqué à de nombreuses reprises être un parti républicain, c'est pourquoi à mon avis il devrait s'opposer aux propositions dangereuses pour la stabilité de l'État et son efficacité.

- Canaliser la violence, structurellement impossible : Ceci est très exactement la question que nous devons nous poser.
A l'origine de ma réflexion, il y a cette intuition que d'autres ont probablement eu aussi, qui consiste à constater une évolution des infrastructures technologiques dont nous disposons aujourd'hui pour mettre en œuvre le politique, qui en réduisant les distances et les délais, a rendu possible ce qui ne l'était pas auparavant, c'est à dire la démocratie directe via Internet. Certes, la question du vote en ligne et de sa fiabilité reste un frein à cette évolution possible, mais la technologie permet déjà aujourd'hui ce qui était inimaginable auparavant, la construction d'infrastructures permettant de connecter tous les citoyens entre eux.
De même, la décentralisation, aujourd'hui inscrite dans la constitution, est une évolution politique majeure qui, si on lui donnait des moyens financiers et une réelle volonté politique, pourrait permettre une certaine autonomie locale des citoyens encadrée par l'Etat central, une responsabilité de chaque citoyen dans le fonctionnement démocratique, ce qui rejoint cette fois l'anarchie, mais dans ses aspects positifs.

Donc, ce qui peut changer dans la structure du pouvoir, ce sont déjà les infrastructures et l'organisation des structures du pouvoir (centrale/décentralisée).
Ces modifications sont elles suffisantes pour changer radicalement la structure du pouvoir ?
J'ai tendance à penser comme Daniel que le conflit et la violence sociale persisteraient et se reproduiraient aux nouveaux échelons. Cependant ces conflits deviendraient plus transparents, car ils auraient pour cadre un lieu institutionnel d'expression dynamique, ce qui pourrait amener les citoyens à prendre d'avantage conscience de ces conflits et ainsi de gagner en liberté.

[daniel]

Cette vision me paraît trop optimiste. Je pense que l'on ne devrait pas espérer de canaliser la violence des puissants dans l'intérêt commun car c'est structurellement impossible à mon avis mais plutôt essayer de limiter ses effets négatifs en limitant la force des puissants.

Daniel nous apporte des éléments très intéressants pour notre réflexion.

- Limiter la force des puissants : Est-ce possible de limiter la force des dominants sans automatiquement augmenter le pouvoir de résistance des dominés ?
Je pense que le défaut de ce raisonnement est de se focaliser sur le pouvoir en oubliant la question de la responsabilité.
Donner ou enlever du pouvoir à une des partie au conflit, à mon avis entraîne une modification symétrique du pouvoir pour l'autre partie. Ce qui est à craindre, c'est que par exemple en enlevant du pouvoir aux responsables politiques, les citoyens soient plus libres de désobéir, d'affronter le pouvoir, mais toujours sans y participer.
Ce système se rapprocherait de l'aspect négatif de l'anarchie : le chaos, la guerre civile.
Le Parti Pirate a revendiqué à de nombreuses reprises être un parti républicain, c'est pourquoi à mon avis il devrait s'opposer aux propositions dangereuses pour la stabilité de l'État et son efficacité.

- Canaliser la violence, structurellement impossible : Ceci est très exactement la question que nous devons nous poser.
A l'origine de ma réflexion, il y a cette intuition que d'autres ont probablement eu aussi, qui consiste à constater une évolution des infrastructures technologiques dont nous disposons aujourd'hui pour mettre en œuvre le politique, qui en réduisant les distances et les délais, a rendu possible ce qui ne l'était pas auparavant, c'est à dire la démocratie directe via Internet. Certes, la question du vote en ligne et de sa fiabilité reste un frein à cette évolution possible, mais la technologie permet déjà aujourd'hui ce qui était inimaginable auparavant, la construction d'infrastructures permettant de connecter tous les citoyens entre eux.
De même, la décentralisation, aujourd'hui inscrite dans la constitution, est une évolution politique majeure qui, si on lui donnait des moyens financiers et une réelle volonté politique, pourrait permettre une certaine autonomie locale des citoyens encadrée par l'Etat central, une responsabilité de chaque citoyen dans le fonctionnement démocratique, ce qui rejoint cette fois l'anarchie, mais dans ses aspects positifs.

Je ne pense pas qu'il y ait un vrai conflit entre les dominants et les dominés, c'est plutôt un harcèlement unilatéral des dominants que les dominés subissent. Et le niveau de ce harcèlement n'est pas constant, il peut augmenter ou baisser en fonction du volontarisme des dominants. Ce type de comportement est inévitable sauf si on crée un certain espace de liberté de création des groupes sociaux. C'est ce que les nouvelles technologies permettent, elles créent une certaine concurrence entre les dominants, les dominés ont une meilleure chance de trouver un dominant moins maltraitant que dans le passé.

[daniel]

Donc, ce qui peut changer dans la structure du pouvoir, ce sont déjà les infrastructures et l'organisation des structures du pouvoir (centrale/décentralisée).
Ces modifications sont elles suffisantes pour changer radicalement la structure du pouvoir ?
J'ai tendance à penser comme Daniel que le conflit et la violence sociale persisteraient et se reproduiraient aux nouveaux échelons. Cependant ces conflits deviendraient plus transparents, car ils auraient pour cadre un lieu institutionnel d'expression dynamique, ce qui pourrait amener les citoyens à prendre d'avantage conscience de ces conflits et ainsi de gagner en liberté.

La décentralisation ne résout aucun problème car elle ne permet pas aux dominés d'échapper aux dominants. La meilleure manière d'éviter des conflits pour le pouvoir est la diminution des contacts avec des personnes dominantes, par exemple par la création des réseaux horizontaux entre les personnes moins dominantes. Ces réseaux fonctionnent bien, ils sont même plus performants que les réseaux basés sur l'autorité et ils démontrent qu'il est possible de faire baisser le rôle de l'autorité dans la société.

[Berserk]

Je ne pense pas qu'il y ait un vrai conflit entre les dominants et les dominés, c'est plutôt un harcèlement unilatéral des dominants que les dominés subissent. Et le niveau de ce harcèlement n'est pas constant, il peut augmenter ou baisser en fonction du volontarisme des dominants. Ce type de comportement est inévitable sauf si on crée un certain espace de liberté de création des groupes sociaux. C'est ce que les nouvelles technologies permettent, elles créent une certaine concurrence entre les dominants, les dominés ont une meilleure chance de trouver un dominant moins maltraitant que dans le passé.

Tu es bien affirmatif pour quelqu'un qui dénonce la violence symbolique...
Plus de nuance dans tes propos faciliterait le dialogue.
Je pense que la décentralisation est indispensable afin de respecter d'avantage les identités individuelles et notamment régionales. Les français les plus enracinés dans l'identité nationale sont souvent aussi très attachés à leur appartenance à une communauté régionale, alors que le reste des français vit dans le délitement des liens sociaux à un niveau local, ce qui rend d'autant plus difficile leur agrégation à l'identité nationale, dans sa diversité culturelle et ethnique.
Au fond, la décentralisation du pouvoir et la participation des citoyens seront inefficaces si les valeurs adoptées par les élites et leurs outils symboliques restent dénués du sens de la responsabilité, de l'autonomie et de la solidarité.
Le pouvoir n'est pas une fin en soi, le politique s'inscrit dans une perspective historique et collective qui doit malgré tout être prise en compte. Les nouvelles technologies ne feront pas de révolution toutes seules, sans volonté politique, sans création culturelle, car elles ne sont qu'un support bien pratique.

[Raphaël Florès]

On tourne beaucoup en rond quand même: les individualistes reprochent aux collectivistes de ne pas les lire, ces derniers s'empressent de les insulter de tous les noms (bientôt on va me sortir qu'y a écrit "enculés de pauvres" dans la doctrine libérale), ensuite ils font mine de vaguement s'intéresser aux arguments d'un nouveau venu et en profitent pour reverser à nouveau leur même propagande, quasi mot à mot.

Bref, absolument aucun nouvel argument n'est mis en avant depuis maintenant plusieurs mois, c'est bien triste. Allez, on va résumer le topic, ça va faire plaisir aux nombreux membres qui se plaignent de la branlette intellectuelle permanente de certains: http://img148.imageshack.us/i/gauchedroite.jpg .

[Berserk]

Ça pour coller des étiquettes tu t'y connais, et puis troller comme un porc. J'exige que tu réduises la taille de ton image.
Tu n'as aucun respect. Ton attitude est minable.

[daniel]

Tu es bien affirmatif pour quelqu'un qui dénonce la violence symbolique...
Plus de nuance dans tes propos faciliterait le dialogue.
Je pense que la décentralisation est indispensable afin de respecter d'avantage les identités individuelles et notamment régionales. Les français les plus enracinés dans l'identité nationale sont souvent aussi très attachés à leur appartenance à une communauté régionale, alors que le reste des français vit dans le délitement des liens sociaux à un niveau local, ce qui rend d'autant plus difficile leur agrégation à l'identité nationale, dans sa diversité culturelle et ethnique.
Au fond, la décentralisation du pouvoir et la participation des citoyens seront inefficaces si les valeurs adoptées par les élites et leurs outils symboliques restent dénués du sens de la responsabilité, de l'autonomie et de la solidarité.
Le pouvoir n'est pas une fin en soi, le politique s'inscrit dans une perspective historique et collective qui doit malgré tout être prise en compte. Les nouvelles technologies ne feront pas de révolution toutes seules, sans volonté politique, sans création culturelle, car elles ne sont qu'un support bien pratique.

Je pense qu'un pouvoir décentralisé est pire qu'un pouvoir centralisé. Dans un groupe important il est possible de mettre en place une séparation des pouvoirs, des contre pouvoirs etc. Par contre dans une petite structure tout cela devient beaucoup plus difficile.

Si on se réfère à l'histoire on remarque que l'inquisition a sévi avec ses procès contre les sorcières beaucoup plus dans les pays très décentralisés comme l'Allemagne que dans les pays centralisés comme la France. La décentralisation crée des petits chefs et elle mène forcément à l'arbitraire.

[floyd]

J'avoue que ta petite BD m'a beaucoup fait rire Raph.

[Berserk]

Mais je n'ai jamais parlé d'une décentralisation totale et absolue !
A mon avis l'Etat central devrait garder certaines prérogatives, comme l'organisation du contrôle de ces institutions par exemple, ou le domaine culturel et scientifique, l'éducation, les relations internationales, etc.
Le tout serait de permettre via des assemblées locales de régler les problèmes locaux localement et de délocaliser le lobbying vers ces assemblées en convoquant les entreprises à venir y discuter avec les citoyens, les travailleurs, les experts, les associations, l'Etat, etc. de manière transparente.
C'est la droite qui a inscrit la décentralisation dans la constitution, et je ne prétend pas que ce serait la solution à tous les problèmes, mais une piste intéressante.

[Raphaël Florès]

Ah oui désolé pour la taille de l'image, je suis minable avec IS .

Oh je crois qu'on m'a surpris dans ma grotte !

[daniel]

Mais je n'ai jamais parlé d'une décentralisation totale et absolue !
A mon avis l'Etat central devrait garder certaines prérogatives, comme l'organisation du contrôle de ces institutions par exemple, ou le domaine culturel et scientifique, l'éducation, les relations internationales, etc.
Le tout serait de permettre via des assemblées locales de régler les problèmes locaux localement et de délocaliser le lobbying vers ces assemblées en convoquant les entreprises à venir y discuter avec les citoyens, les travailleurs, les experts, les associations, l'Etat, etc. de manière transparente.
C'est la droite qui a inscrit la décentralisation dans la constitution, et je ne prétend pas que ce serait la solution à tous les problèmes, mais une piste intéressante.

Le lobbying et la corruption sont beaucoup plus faciles au niveau local.

[Sims]

Le socle idéologique, moral, spirituel et politique du libéralisme est en effet si large qu'il est difficile de l'utiliser sans devenir imprécis et flou. Néanmoins c'est une référence à côté de laquelle nous ne pouvons pas passer, justement parce que des courants très différents les uns des autres s'en sont inspiré.
Ce que je propose, ce n'est pas de rejeter le "libéralisme" en bloc mais plutôt de nous appuyer sur cette idéologie comme un point de départ, avec des choses à conserver comme cette idée que le contrat social n'est pas réalisé par une démocratie représentative, mais avec des approfondissements critiques nécessaires, comme le plan des valeurs laïques, celui de l'intérêt général, et plus généralement le manque de vision d'ensemble à long terme de notre système politique libéral.

- Limiter la force des puissants : Est-ce possible de limiter la force des dominants sans automatiquement augmenter le pouvoir de résistance des dominés ?
Je pense que le défaut de ce raisonnement est de se focaliser sur le pouvoir en oubliant la question de la responsabilité.
Donner ou enlever du pouvoir à une des partie au conflit, à mon avis entraîne une modification symétrique du pouvoir pour l'autre partie. Ce qui est à craindre, c'est que par exemple en enlevant du pouvoir aux responsables politiques, les citoyens soient plus libres de désobéir, d'affronter le pouvoir, mais toujours sans y participer.
Ce système se rapprocherait de l'aspect négatif de l'anarchie : le chaos, la guerre civile.
Le Parti Pirate a revendiqué à de nombreuses reprises être un parti républicain, c'est pourquoi à mon avis il devrait s'opposer aux propositions dangereuses pour la stabilité de l'État et son efficacité.

- Canaliser la violence, structurellement impossible : Ceci est très exactement la question que nous devons nous poser.
A l'origine de ma réflexion, il y a cette intuition que d'autres ont probablement eu aussi, qui consiste à constater une évolution des infrastructures technologiques dont nous disposons aujourd'hui pour mettre en œuvre le politique, qui en réduisant les distances et les délais, a rendu possible ce qui ne l'était pas auparavant, c'est à dire la démocratie directe via Internet. Certes, la question du vote en ligne et de sa fiabilité reste un frein à cette évolution possible, mais la technologie permet déjà aujourd'hui ce qui était inimaginable auparavant, la construction d'infrastructures permettant de connecter tous les citoyens entre eux.
De même, la décentralisation, aujourd'hui inscrite dans la constitution, est une évolution politique majeure qui, si on lui donnait des moyens financiers et une réelle volonté politique, pourrait permettre une certaine autonomie locale des citoyens encadrée par l'Etat central, une responsabilité de chaque citoyen dans le fonctionnement démocratique, ce qui rejoint cette fois l'anarchie, mais dans ses aspects positifs.

Donc, ce qui peut changer dans la structure du pouvoir, ce sont déjà les infrastructures et l'organisation des structures du pouvoir (centrale/décentralisée).
Ces modifications sont elles suffisantes pour changer radicalement la structure du pouvoir ?
J'ai tendance à penser comme Daniel que le conflit et la violence sociale persisteraient et se reproduiraient aux nouveaux échelons. Cependant ces conflits deviendraient plus transparents, car ils auraient pour cadre un lieu institutionnel d'expression dynamique, ce qui pourrait amener les citoyens à prendre d'avantage conscience de ces conflits et ainsi de gagner en liberté.

Associer libéralisme et constructivisme, il fallait oser.

Un système comme tu le décris donnerais (selon moi) trop de pouvoir à l'administration, car elle serais présente en tous lieux et plus à même d'être corrompue.

[Berserk]

Voici des critiques intéressantes : administration trop présente, petits chefs locaux et corruption.
Je ne suis pas convaincu que la corruption de l'État central soit préférable à celle des communautés locales.
Dans une certaine mesure, est-ce-que de tels problèmes locaux de corruption n'existent pas indépendamment des infrastructures dont il est question ?
La transparence pourrait consister à réunir autour d'une table les groupes en conflit et de concrétiser un dialogue et des projets dans un cadre institutionnel. Je pense à la déclaration universelle de l'Unesco sur la diversité culturelle, http://unesdoc.unesco.org/images/0012/0 ... 27160m.pdf :

ARTICLE 11 : Forger des partenariats entre
secteur public, secteur privé et société civile
Les seules forces du marché ne peuvent garantir la
préservation et la promotion de la diversité culturelle,
gage d’un développement humain durable. Dans
cette perspective, il convient de réaffirmer le rôle primordial
des politiques publiques, en partenariat avec
le secteur privé et la société civile.

[daniel]

Une belle langue de bois.