Echiquier politique

[peer@]

Quand on entend le discours de notre doyen qui nous dit qu'on a pas se plaindre du fait qu'on réduise nos libertés chaque jour, parce que si on veut, on a qu'à aller voir à Cuba ou en Chine comment ça se passe, il parait impératif de montrer que nous défendons nos libertés face à ce discours réactionnaire !

[Cuckooland]

@raph

Tu sembles faire partie d'une minorité sur ce forum, t'en prendre plein la figure, mais tu ne te décourages pas. Et globalement je pense que c'est une chance, cela permet de voir d'autres idées, d'élargir l'horizon.

Je serais donc très intéressé de savoir ce que tu penses de cette question :
si une personne prône l'assujettissement à "la peur de ne pas faire de profit", ne se trompe-t-elle pas quand elle dit se battre pour la liberté ?

[Raphaël Florès]

L'argent n'est pas une notion essentielle du libéralisme, ce n'en est qu'un accessoire: c'est le plus petit dénominateur commun possible entre deux individus (si tu m'en trouves d'autre universels j'applaudis, ça fait des millénaires qu'on attends quelque chose de pérenne). Donc, en soi, le profit n'est même pas au coeur de cette philosophie.

On a trop souvent tendance à confondre l'objectif et le moyen malheureusement, mais ça ne me décourage pas pour autant comme tu peux le souligner .

[Sims]

Je serais donc très intéressé de savoir ce que tu penses de cette question :
si une personne prône l'assujettissement à "la peur de ne pas faire de profit", ne se trompe-t-elle pas quand elle dit se battre pour la liberté ?

J'aimerais moi aussi apporter ma contribution sur cette question ma foi très intéressante.

La notion de "peur" est peut-être un peu forte dans cette optique. Comme le dit Raph, il faut voir l'idée dans son ensemble, et ne pas se limiter à la partie "visible" (je dirais plutôt mise en évidence par les opposants à cette idée, la partie qui les arrangent).
L'idée de liberté n'est pas directement en relation avec l'unique notion de "profit". Il y a tout un pan de "libertés" qui ne s'y réfèrent nullement. Notament le fait que la relation qui lie deux individus ne regarde qu'eux (exemple des communications privées: l'idée libérale défend que un état n'as en aucun cas le droit de regard sur ce qu'échangent deux (ou plus) individus (théorie du contrat privé en gros). )

A cela, j'aimerais ajouter une question adoptant la même forme:
si une personne prône le contrôle/règlementation à tous les niveaux, ne se trompe-t-elle pas quand elle dit se battre pour la liberté?

[Cuckooland]

@Sims

Quand le libéralisme prône la liberté d'expression, je ne vois pas de problème de cohérence. C'est quand il ne condamne pas l'argent que je lui vois une incohérence.

@raph

Tu parles de plus petit dénominateur commun, mais pourquoi y croire ? Je regarde les sociétés d'insectes, fourmis ou abeilles : rien qui ne ressemble à de l'argent. Pire, j'ai l'impression qu'avec l'argent, égalité et liberté sont impossibles ; sans l'argent, liberté et égalité redeviennent possibles. Mais comme tu dis, l'argent n'est qu'un outil. Bien plus important est de voir ce qui nous fait tenir à cet outil.

A cela, j'aimerais ajouter une question adoptant la même forme:
si une personne prône le contrôle/règlementation à tous les niveaux, ne se trompe-t-elle pas quand elle dit se battre pour la liberté?

Là encore, "contrôle/règlementation" étant commandé par la peur, comment pourrait-il y avoir liberté ?

[daniel]

La liberté est surtout une notion des rapports de forces. Une personne est libre si elle décide elle-même de son destin. Et elle ne l'est pas si ce sont les autres personnes qui décident à sa place.

Une personne qui prône le contrôle/réglementation à tous les niveaux ne peut pas se battre pour la liberté sauf éventuellement la sienne si c'est elle qui contrôle tout le monde.

Le principe que quelqu'un d'autre est plus apte à prendre des décisions concernant une personne que la personne elle-même est liberticide.

[Raphaël Florès]

Mais Cuckooland, les insectes ne sont pas libres comme peuvent l'être des hommes. Tu ne peux pas comparer notre société avec les leurs, car nous sommes des individus, et eux des parties d'un tout.

Comme le dit si bien Daniel, comment permettras-tu à quelqu'un d'être libre si tu décide à sa place ? Or tout le monde peut avoir de l'argent, c'est un fait indéniable. Il n'existe pas de plus petit dénominateur commun. Ou encore une fois, prouve moi que j'ai tort.

[daniel]

Il y a pourtant un problème avec l'argent, il peut permettre à quelqu'un d'imposer sa volonté aux autres. Les riches font partie des élites sociales et je suis très critique par rapport à leur rôle dans la société.

Ce sujet est donc lié à un sujet plus général, celui du rôle de l'autorité et des élites dans la société.

[Raphaël Florès]

Tu ne réponds pas à ma question (décidément, c'est récurrent chez ceux qui attaquent le libéralisme): quel dénominateur commun entre deux individus peut suppléer l'argent ?

[Cuckooland]

@raph

Tu confonds "daniel" - qui vient de te "répondre" - et "cuckooland", qui ne t'a pas encore répondu
Et je ne m'attaque pas au libéralisme, j'ai la possibilité de demander des explications sur les contradictions que je constate, et j'en profite.

"...avoir tort est faussement associé à l’échec,
alors qu'en fait, être détrompé devrait être célébré.
Car cela élève une personne à un nouveau niveau de compréhension,
favorisant une prise de conscience."

Comme le dit si bien Daniel, comment permettras-tu à quelqu'un d'être libre si tu décide à sa place ?

Qui a parlé de décider à sa place ? Surement pas moi. Je me demande juste pourquoi le libéralisme ne condamne pas l'argent ?

Quant au plus petit dénominateur commun, encore une fois, je ne vois simplement pas sur quoi il tient. Par exemple, je suis informaticien, je travaille en équipe, et il me semble que les relations entre nous se font sans ce plus petit dénominateur commun dont tu parles. Des logiciels entiers sont écrits ainsi.

Quant à nier sa nature d'individu à une abeille ou une fourmi... je ne vois pas l'intérêt, mais si ça doit simplifier la discussion, oublions ça. Quoique... n'est-ce pas rassurant ce sentiment de supériorité envers l'autre, l'insecte ?

[Sims]

@raph
Qui a parlé de décider à sa place ? Surement pas moi. Je me demande juste pourquoi le libéralisme ne condamne pas l'argent ?

La monnaie apporte un certain confort dans les échanges. (A partir du moment ou sa valeur est reconnue par tous)

Avant l'argent, on avait le troc: tu te vois te balader avec trois poulets et un cochon sous le bras pour payer un iphone? (Pour imager )

[daniel]

Les relations entre les gens se basent sur des échanges profitables à toutes les personnes engagées dans la transaction. On peut faire un troc au sein d'une famille ou d'une petite équipe sans utilisation de l'argent. Mais tout cela devient problématique quand la communauté devient grande, il faut faire une comptabilité des apports des uns et des autres afin qu'il n'y ait pas de parasites qui ne font que profiter de la communauté. Et c'est bien l'argent qui assure cette comptabilité.

[Raphaël Florès]

Non c'est bien à toi que je m'adressai Cuckooland.

Tu travailles certes en équipe avec d'autres personnes sans qu'ils te versent un salaire, mais pour que tu vives il te faut bien de l'argent non ? C'est ce pourquoi et ce grâce à quoi tu es avec ces informaticiens et non pas dans la forêt en train de chasser ton repas.

Sous l'ironie, je rejoins Sims: nous sommes libres avec l'argent car nous ne le serions pas sans. C'est aussi simple que ça.

Et effectivement je me considère comme supérieur, ne serait-ce que par ma liberté, aux insectes: aux dernières nouvelles aucune fourmi n'a jamais fait de révolution, pas plus qu'une autre ne s'est exilée dans un voyage autour du monde.

[Cuckooland]

pour que tu vives il te faut bien de l'argent non ?

Si l'argent disparait, la nourriture est toujours là, l'ipod est toujours là...

Et proposer le troc à la place, c'est continuer à céder à la peur : toujours pas de liberté.

Et effectivement je me considère comme supérieur, ne serait-ce que par ma liberté, aux insectes: aux dernières nouvelles aucune fourmi n'a jamais fait de révolution, pas plus qu'une autre ne s'est exilée dans un voyage autour du monde.

Je ne vois pas ce que ça t'apporte de te croire supérieur (c'est tellement arbitraire). Enfin si, je ne vois que trop bien pourquoi tu veux te sentir supérieur : c'est rassurant.

Pour ma part, j'ai les réponses que j'attendais.

Il y a une autre question que je veux te poser depuis un moment :
cela te plait-il qu'on te colle ce simple mot, cette simple étiquette : "de droite" ou "de gauche".
Ne trouves-tu pas ça insultant, réducteur, triste ?

Alors pourquoi ne pas le dénoncer, en refusant de cautionner l'utilisation de ces raccourcis "gauche" et "droite" ?

[Raphaël Florès]

Ah bah oui la nourriture on la récolte dans l'arbre de son jardin. Et l'iPod aussi, tu plantes un bout de plastique et paf ça fait des iPods.

Ma position vis-à-vis des insectes n'est pas arbitraire, j'établis des comparaisons objectives, ou alors tu es prix Nobel en sciences du vivant et j'ai loupé tes réfutations génialissimes et uniques au monde.

Je ne comprends pas en quoi la logique binaire te gêne: l'idée n'est pas de se positionner droite ou gauche, mais par rapport à un axe précis. Si tu avais lu mes précédentes interventions, ne serait-ce que la première sur ce topic, tu aurais vu que c'est précisément cette idée droite / gauche que je dénonce, car elle ne s'articule plus autour d'un axe donné.

Donc de mon côté, je n'ai aucune des réponses que j'attendais puisque (une fois n'est pas coutume) mes questions sont systématiquement ignorées au profit d'interrogations stériles, agressives et personnelles.