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Echiquier politique

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Raphaël Florès
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Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » dim. 10 janv. 2010, 02:46

Salut,

Je sais bien évidemment qu'on m'a sans cesse ressassé le sempiternel "nous ne sommes ni de droite ni de gauche", mais à l'heure de la mondialisation, je ne pense pas que l'opposition entre la Nation parfois personnifiée et les forces impersonnelles du marché international soit toujours d'actualité. Alors, avant même de se dire d'un bord ou de l'autre, ne vaut-il pas mieux réfléchir d'abord à ce qui distingue réellement les différents partis politiques en France.

Je préviens par avance ceux qui m'accuseront de vouloir une nouvelle fois diviser le forum: affirmer que le PP est transversal est certes une bonne chose, mais affirmer qu'il n'est lié que par des questions particulières (dans l'ordre chronologique: DADVSI, HADOPI, LOPPSI, ACTA) qui ne vont pas vers un but ou un autre n'est qu'un aveux d'une faiblesse intellectuelle qui ne peut que nous être étrangère.

A vos stylos !
Ciao.
Dernière édition par Raphaël Florès le lun. 11 janv. 2010, 22:31, édité 1 fois.
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pers
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Re: Echiquier politique

Messagepar pers » dim. 10 janv. 2010, 13:10

Raphaël Florès a écrit :affirmer qu'il n'est lié que par des questions particulières (dans l'ordre chronologique: DADVSI, HADOPI, LOPPSI, ACTA) qui ne vont pas vers un but ou un autre n'est qu'un aveux d'une faiblesse intellectuelle qui ne peut que nous être étrangère.


Personne n'a prétendu cela (ou bien c'était à tort). Même s'il est né d'un mouvement spontané d'indignation, le PP ne se définit pas par son opposition ou sa dénonciation : http://partipirate.org/qui-sommes-nous/

À titre pers-onnel, je ne pense pas que la mondialisation ait estompé la différence doite/gauche (et d'ailleurs ton opposition entre la "nation" et le "marché" me semble déjà sujette à débat).


Sur l'idée de "réfléchir à ce qui distingue réellement les différents partis politiques en France", je ne peux qu'approuver. (Je serais même d'avis de mettre ça en titre du topic.)

Dans l'immédiat j'aimerais juste laisser parler Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_ ... du_clivage
L'origine historique de ce clivage se trouve dans un vote ayant eu lieu en France à l’assemblée nationale d'août-septembre 1789. Lors d'un débat sur le poids de l'autorité royale face au pouvoir de l'assemblée populaire dans la future constitution, les députés partisans du veto royal (majoritairement ceux de l'aristocratie et du clergé) se regroupèrent à droite du président (position liée à l'habitude des places d'honneurs). Au contraire, les opposants à ce veto se rassemblèrent à gauche sous l’étiquette de «patriotes» (majoritairement le Tiers état).
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » lun. 11 janv. 2010, 22:30

Je pense que le clivage plus profond de la politique est l'opposition entre liberté et égalité, qu'on veut fusionner, alors qu'on ne peut que les rapprocher. Le marché et la nation en sont respectivement les deux conséquences les plus absolues des deux précédents siècles.

Et malheureusement notre FAQ n'indique pas du tout notre interprétation de la question: le Qui-sommes-nous ne dépayserait ni au PS, ni au MoDem, ni à l'UMP. Si des particuliers ont déjà rédigé quelque chose sur le sujet il serait désormais temps d'en faire la publicité: le PP ne peut plus se contenter d'être ni-ni, où il va s'enfermer dans un carcan démagogique dont on ne pourra tout simplement plus sortir.
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Berserk
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Re: Echiquier politique

Messagepar Berserk » mar. 12 janv. 2010, 00:33

le Qui-sommes-nous ne dépayserait ni au PS, ni au MoDem, ni à l'UMP. Si des particuliers ont déjà rédigé quelque chose sur le sujet il serait désormais temps d'en faire la publicité: le PP ne peut plus se contenter d'être ni-ni, où il va s'enfermer dans un carcan démagogique dont on ne pourra tout simplement plus sortir


La réponse est dans la question : les thèmes du parti pirate peuvent parler à toutes les sensibilités politiques, en particulier chez les jeunes et tous ceux qui ne sont pas satisfaits et désirent un changement ou une rupture, ce qui fait un bon paquet de gens étant donné que notre président a été élu sur le thème de la rupture qui manifestement n'était qu'une promesse.

Cela fait un bon moment que nous débâtons sur ce sujet, et c'est vrai qu'il faudra à un moment soit qu'une décision avec un communiqué du CA intervienne, soit un vote des membres, idéalement les 2. Ça sent le débat sans fin et les polémiques inutiles à plein nez.

Je reste attaché à l'idée d'une politique différente qui appelle chaque citoyen à la participation. Ça peut paraître démago, mais à titre personnel, si le parti pirate était un parti comme les autres, je n'y adhèrerais pas.
Il nous reste à définir notre différence, nécessité sur laquelle il y a un consensus.

Notre différence, comme je le répète depuis un moment, c'est d'être un parti porteur de problématique socio-économiques nouvelles, qui par conséquent ne peux pas s'inscrire dans la tradition politique française droite/gauche.
Comme Raphael le remarque, tous les partis sans exceptions sont susceptibles d'adhérer à nos idées, simplement parce qu'elles sont rationnelles et portées vers l'avenir et le respect des valeurs républicaines et démocratiques françaises.

C'est pourquoi le parti pirate est un parti-transpolitique, c'est à dire un parti qui regroupe des citoyens avec des sensibilités politiques différentes et qui sont réunis autour d'idées qui vont au-delà d'un débat droite/gauche dont les français ont ras le bol et dont ils ont compris la futilité communicante.

Si le parti pirate se positionne à droite ou à gauche, il impose à ses membres une position dogmatique et démagogue qui risquerait de heurter une majorité de membres aux opinions diverses, en plus de l'enfermer dans un jeu politique formaté.

En prenant une position courageuse de parti transpolitique, notre parti prendrait le pari de renouveler le débat politique, et de se présenter comme un parti différent. Nous pourrons alors battre le rassemblement et l'unité des français, au lieu de vouloir les opposer comme le font tous les partis actuels.
Voulons nous assumer notre différence, notre soif de changement ?
Sommes nous simplement des ambitieux avides de pouvoir, ou des moutons prêts à suivre le troupeau dans le le vide ?

Le PP n'a jamais été ni-ni, étant donné qu'il a toujours fait de nombreuses propositions.
Je m'étonne de ta demande de contributions, étant donné que j'ai écrit sur ce forum à de nombreuses reprises pour exprimer cette position qui semble ne pas te convenir.
Ca me fait penser que ce dont nous avons besoin, ce n'est pas de telle ou telle contribution, mais plutôt d'un système qui permettrait de mettre en avant les contributions et de les soumettre aux votes et aux décisions des membres et du CA ...

Wiki :wink:

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Raphaël Florès
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » mar. 12 janv. 2010, 00:46

L'objectif c'est de rassembler toutes les contributions ici, pas d'ignorer les précédentes :) .

En somme, tu voudrais un parti trans-parti ? Une Union Sacrée autour de certaines questions ? Je ne te ferai pas de cours d'histoire, on sait tous où la dernière mise en commun absolue des idées s'est terminé: dans la Révolution oui, mais la "Révolution nationale". Faire des propositions ce n'est pas ne pas être "ni-ni", c'est être un parti tout simplement. Si le programme du MoDem était littéralement vide, si celui du PS de même, ils n'auraient tout simplement pas d'adhérents.

Ce qui est courageux ce n'est pas de refuser l'échiquier politique, ça c'est du "ni-ni". Ce qui est courageux c'est de redéfinir cet échiquier de façon à ce qu'il soit réellement en conformité avec les débats actuels.
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Re: Echiquier politique

Messagepar Berserk » mar. 12 janv. 2010, 01:07

D'après Rousseau, la Révolution commence à partir du moment où le peuple est assemblé.
Si assembler le peuple, cela pourrait vouloir dire réunir le peuple dans des assemblées locales et dématérialiser ces assemblées pour faire des économies en termes de transports et d'infrastructures, alors oui je souhaite un parti pirate révolutionnaire.
La conception de la souveraineté induite par un tel processus serait populaire, néanmoins des représentations républicaines sont envisageables, du moment qu'un contre-pouvoir participatif existe, de mon point de vue.

La Révolution n'était d'ailleurs ni de droite ni de gauche également : portée par la bourgeoisie, suivie par le peuple, tous contre la noblesse, le clergé et l'aristocratie : la grille de lecture était différente alors, exactement comme aujourd'hui l'opposition droite/gauche n'a plus de sens, quand les partis de droite et de gauche répondent aux mêmes dépendances envers les lobbys et les bureaucraties.
Ce n'est plus qu'un discours médiatique qui formate nos débats et freine notre créativité.

Il faudrait que tu comprenne que le Parti Pirate n'est pas dans le "ni-ni" justement parce qu'il fait des propositions au lieu de faire de l'antisarkozysme ou de l'anti PS primaire.

Ce qui est courageux c'est de redéfinir cet échiquier de façon à ce qu'il soit réellement en conformité avec les débats actuels.


Crois tu vraiment que nous pourrons redéfinir la politique française en nous disant de droite ou de gauche ?
Cette stratégie ne changerait rien et écraserait notre dynamique.
Le problème, ce n'est pas que la politique soit coupée des réels débats actuels comme tu semble le penser.
Le problème, c'est d'une part que les hommes et femmes politiques sont coupés de la population qu'ils représentent, et d'autre part que le jeu politique manipule le débat public, le dirige, et pour aller dans le mur.

Le conformisme n'est certainement pas une bonne chose pour nous. Nous avons besoin d'innovation et de créativité, que seul un parti transpolitique pourrait nous donner.

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Raphaël Florès
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » mar. 12 janv. 2010, 01:37

Tu n'as pas noté ma touche d'humour concernant Vichy :mrgreen: .

Et l'incompréhension ne s'arrête pas là: le "ni-ni" c'est pas de ne pas proposer, c'est de refuser d'expliquer le fond de nos propositions. Ou alors il y a un ouvrage caché au fin fond de notre cher wiki !

Pour résumer, prenons la conversation typique avec l'électeur lambda (et que j'ai déjà eu plusieurs fois, et à chaque fois c'était pareil):
- le PP est de droite ou de gauche ?
- pour toi c'est quoi être l'un ou l'autre ?
- défendre les gentils ou les méchants (rires) !
- et en quoi sont-ils l'un ou l'autre ?
- je sais pas trop, le PS c'est l'UMP en fin de compte ...
- alors tout d'abord, il faut que tu définisse l'axe sur lequel se positionnent les partis, avant de parler de leurs positions !

Est-ce que je me fais mieux comprendre ? Le but de ce topic, c'est précisément de répondre à mon dernier tiret ;) .
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Re: Echiquier politique

Messagepar Elrandir » mar. 12 janv. 2010, 12:05

Je pense qu'on est tous (ou presque) d'accord pour dire que l'échiquier politique d'aujourd'hui, c'est n'importe quoi (non j'ai pas trouvé mieux pour décrire). Ton électeur lambda a toujours cette même question qui lui brûle les lèvres "Le PP est-il de droite ou de gauche?" simplement parce que l'électeur lui, il est déjà à droite ou à gauche, et s'il entend le mot qu'il faut pas il abandonnera l'idée de s'y intéresser (les sensibilités de gauche ne s'intéressent pas à la droite et vice versa, c'est directement catalogué en capitaliste ou communiste, suivant le bord). Donc je pense pas qu'il faille répondre à cette question par "droite" ou "gauche" mais par "Si les idées sont bonnes qu'est-ce que ça peut faire?".

D'abord pourquoi "droite" et "gauche"? Je parle de la métaphore là, liberté à droite et égalité à gauche ça vient d'où? Pourquoi pas l'inverse? Oui on s'en fout un peu, c'est simplement pour montrer que cette idée de partis latéraux n'a aucun sens, ou très ancien (je crois avoir entendu quelque chose à propos d'un parlement en cours d'histoire, qui a donné cette division, faut que je vérifie...).
Si on redéfinit l'échiquier, soit on replace les partis une nouvelle fois à droite et à gauche (selon nos valeurs, mais là le problème resterait entier, la réflexion du début) soit on supprime carrément ces termes inutiles de droite et gauche et on trouve une autre métaphore, un peu moins dépourvue de sens.
Enfin, la seconde option serait bien plus compliquée que la première...
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Re: Echiquier politique

Messagepar pers » mar. 12 janv. 2010, 14:16

Elrandir a écrit :liberté à droite et égalité à gauche ça vient d'où? Pourquoi pas l'inverse? Oui on s'en fout un peu


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Raphaël Florès
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » mar. 12 janv. 2010, 14:22

Que ce soit à gauche ou à droite on s'en fiche, tant que l'axe est bon.

Par contre je suis vraiment déçu de voir qu'autant de gens baissent les bras devant l'imbécilité: alors puisque c'est comme ça, on va pas le changer ! Pourquoi ? Car c'est comme ça ! Bravo, ça c'est faire preuve d'un sacré courage politique.
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Re: Echiquier politique

Messagepar Rackham » mar. 12 janv. 2010, 18:36

"Les diptères ont des hémorroïdes cette année." Georges-Louis Lepasclerc, comte de Bouffon, Histoire Virtuelle

elrandir, je vous plussoie que cela vous serve de leçon.
Retiré sur son île pour cultiver ses orchidées, draguer les mecs, et manger du popcorn en profitant du spectacle. N'a pas de temps à perdre avec la novlangue, la démagogie, et l'oligarchie expérimentale, même amendée.
Aussi membre du PPS, section Fribourg • Identica @rackham • touiteur @rackham_PP

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Berserk
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Re: Echiquier politique

Messagepar Berserk » mar. 12 janv. 2010, 21:16

Raphael,

le "ni-ni" c'est pas de ne pas proposer, c'est de refuser d'expliquer le fond de nos propositions. Ou alors il y a un ouvrage caché au fin fond de notre cher wiki !


De deux choses ou l'une : soit tu es parano soit tu ne comprend pas toi-même ce que tu dis.
le "ni-ni" dont nous parlons est une critique de la position transversale que nous avons adopté jusqu'à aujourd'hui de fait selon laquelle nous évitons de nous compliquer la vie et de prendre des risques en prenant parti pour tel ou tel bord politique.
Je t'ai expliqué à de nombreuses reprises pourquoi une telle position est selon moi la plus rationnelle et la plus en accord avec notre électorat et nos objectifs à long terme.
Il s'agit de refuser un débat dogmatique, obsolète et vide de sens droite/gauche, pour en diffuser un nouveau dans le débat public, axé sur la société de l'information, qui change considérablement les données sociales, économiques et politiques des sociétés modernes.

Personne n'a jamais refusé d'expliquer quoi que ce soit, et surtout pas moi. Tu es quand même gonflé ! Ou alors tu dis vraiment n'importe quoi ...

Puisque ce n'a pas l'air clair pour toi, je vais essayer de t'expliquer : Différentes propositions concrètes ont été depuis les origines mises en avant par le parti pirate. Ces propositions sont issues des membres, des fondateurs, des contributeurs, souvent en réaction à des évènements précis comme le vote d'une nouvelle loi qui pose problème, ou un procès polémique, etc. Les propositions ont aussi pour origine les préoccupations de notre mouvement, le débat qui le traverse et qui le dépasse parfois en s'étendant à l'international et à différentes couches de la société.

Sur la base de ces préoccupations et de ces propositions concrètes, il y a des tentatives de théorisation qui sont apparues : les 3 points du PPI sont un premier exemple (Droit d'auteur, Brevets, libertés fondamentales). Ensuite, de nombreux contributeurs, dont je fais partie, ont réfléchi autour de cette théorisation, afin de l'enrichir, de l'élargir, et de l'adapter aux spécificités françaises. Différents courants de pensée sont apparus. Le pp.org, comme nous l'appelions, envisageait de créer un quatrième point français autour du logiciel libre.
Le canal historique, quant à lui, s'orientait plutôt vers une remise en cause des institutions et vers des modes d'action militante proches du style d'Odébi.

Suite à la nécessité de présenter un front uni, ces deux courants se sont réunis, ce qui a sans doute été facilité sur le plan idéologique par le fait que les trois points du PPI sont assez larges et peuvent englober facilement le point de vue du logiciel libre et celui de la remise en question institutionnelle.

Depuis, des contributions ont encore enrichi notre réflexion, souvent de manière ponctuelle, mais la DDI est un bon exemple d'un exercice qui nous a tous fait réfléchir, tout comme l'exercice des législatives, où nous avons eu besoin de communiquer nos idées et où nous avons vu des plumes comme celle de Maxime Rouquet apparaître.

Ce processus continue avec notre préparation pour les régionales, et aujourd'hui notre cadre théorique intègre toujours les 3 points du PPI, mais ils sont élargis et précisés dans des propositions concrètes. La nouveauté, ce sont des préoccupations autour des valeurs démocratiques et républicaines de notre pays, incarnées par la devise française "liberté, égalité, fraternité". Ces préoccupations se situent probablement sur un plan plus théorique et idéal, éthique, et sont toujours irréductibles à un débat droite/gauche.

Cette interprétation est subjective à ce que j'ai vécu au sein du débat interne au parti pirate, et que j'ai pu entièrement suivre sur Internet, via ce forum, la presse en ligne, les sites de campagne etc.
Un autre membre du parti pourrait en avoir une vision sensiblement différente.

A titre personnel, j'ai participé à ce débat, en publiant quelques contributions de temps en temps, sur le wiki, différents forums, etc. J'ai essayé d'apporter ma réflexion et mes essais de théorisation dans la mesure de ce que vous étiez prêts à lire et de ce que j'avais envie d'écrire.

Si tu me reproche de n'avoir pas écrit de livre, je te répond d'une part que je suis étudiant et que je ne considère pas mon niveau suffisant pour écrire un ouvrage sur le parti pirate. D'autre part, je n'ai pas assez de données, ce qui se comprend pour un parti créé il y a quelques mois.
Enfin, une telle démarche individualiste serait à mon avis contraire aux idées que nous défendons d'un monde ouvert, libre et contributif. J'ai préféré porter l'idée d'un wiki et de la participation des membres à notre doctrine.
LA Bataille Hadopi est un exemple d'ouvrage contributif qui illustre bien cette démarche, à un niveau moins ouvert mais probablement plus efficace, étant donné le temps depuis lequel j'attends la mise en place du wiki.

Tu me reproche de "refuser d'expliquer le fond" alors que j'ai fait l'effort d'écrire des textes parfois longs et développés pour expliciter les propositions du parti pirate et le contexte neuf dans lequel il s'inscrit. Je suis vraiment blessé et j'ai l'impression que tu n'as pas fait l'effort de me lire ou de me comprendre, alors que nous débattons ensemble depuis plusieurs mois.

alors tout d'abord, il faut que tu définisse l'axe sur lequel se positionnent les partis, avant de parler de leurs positions !

Est-ce que je me fais mieux comprendre ? Le but de ce topic, c'est précisément de répondre à mon dernier tiret


Je pense que tu prend le problème du mauvais côté. Nous avons un effort à faire pour définir notre position par rapport aux autres partis, pour définir notre parti, et pas de définir les autres partis pour trouver notre position.

Je doute que ce topic soit capable d'accueillir une réflexion d'ensemble sur la scène politique vu la manière dont tu l'as formulé. C'est un sujet complexe qui nécessite des connaissances approfondies peu propices à l'expression sur un forum. Ce serait plutôt un thème de contribution à mon avis.

En tout cas, j'avais essayé quelques positionnements par rapport aux autres partis dans ce topic :
viewtopic.php?f=78&t=3500
Si ça peut t'intéresser, il y a aussi un article récent que j'ai écrit sur l'écologie, dans mon blog : http://pandoreweb.blogspot.com/
En cherchant sur le forum tu devrais aussi trouver une contribution ou deux à propos du mouvement solidarité et progrès et du parti écolo.

Voila, tout ceci pour répondre à ton besoin d'explication que l'on refuse à te donner, quand justement j'ai tout fait pour essayer d'en donner à tous depuis le début de mon engagement.

Tes propos sont de plus en plus désordonnés et la qualité de tes posts se perd. Je te dis ça franchement pour te faire remarquer que tu n'es pas obligé de poster autant que tu le fais. Surtout si c'est pour demander aux autres de contribuer alors que tu es tout à fait capable de nous faire un topo sur la scène politique puisque tu étudie les sciences politiques.
Donc au boulot feignasse on ne va pas tout faire à ta place !

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Raphaël Florès
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » mar. 12 janv. 2010, 22:37

Bouh tu manque d'humour ! Je ne soupçonne pas le moindre ouvrage biblique dans le coin, c'est bien ça qui me fait rire. Je me demande vraiment si vous seriez capables d'expliquer jusqu'au bout la logique qui sous-tend le PP: vous montreriez alors sans doute un patchwork trop varié pour parvenir à un mouvement fort. Tous ne s'en plaignent pas, mais eux veulent un lobby et non pas un parti politique.

Je crois que tu devrais te détendre, je ne profère pas d'attaques personnelles. Et encore moins contre des idées qui ne sont pas forcément les miennes, que je respecte malgré tout: placer la République avant l'individu par exemple. Ca se montre très bien dans tes choix de devises, que je ne trouvent plus très pertinentes depuis quelques temps déjà: consacrer la fraternité plutôt que la propriété a été une lourde erreur, qui désintéresse totalement les citoyens à la notion fondamentale de l'Occident. Ce sont des positions que n'importe quel parti politique peut se targuer de représenter: même le FN, même le NPA ! Donc, au lieu de faire résonner en permanence les mêmes discours creux, qui peuvent certes toucher un public égaré, il vaudrait mieux mettre en valeur nos grandes différences avec les autres partis politiques. Et se mettre en valeur, ce n'est pas les ignorer: on doit les fixer par rapport à nos idées. D'où la nécessité de définir un axe sur lequel se tournent les différents partis politiques français.

Je te lis, mais le problème c'est que tu ne fais que me répéter tes réponses à mes précédentes questions qui ne sont pas forcément posée de la même façon ou dans le même but. Je ne suis pas un âne têtu qui renâcle les mêmes questions, mais il y a parfois un gros problème de compréhension. C'est principalement dû au fait que, comme rappeler précédemment, tous n'ont pas les mêmes ambitions pour le PP. Et à ce titre, il est légitime de lui vouloir des moyens différents.

Mais, surtout, je sais bien que tout le monde ne passe pas sa vie à glandouiller sur Internet pour monter le Testament pirate ou je ne sais quoi. Alors c'est bien pour ça que je pense qu'il faut se remettre dans les groupes que nous avions spécialement créés il y a quelques mois. On a avait eu ce genre débats pour leur création derrière. Aussi, ce serait bien de ne pas voir un Alzheimer fatiguant là où il y a une envie de construire les choses. Je vous avoue que j'ai été assez déçu du manque de souffle que nous avons subi après l'élection des Yvelines. Le mouvement est bien là, mais je suis persuadé qu'il ne pourra pas éclore vraiment tant que ses idées n'auront pas été sérieusement développées.

C'est pourquoi j'espère qu'on va pouvoir relancer la machine, peut-être d'ici peu grâce au suffrage électronique au sein du PP: même si ce n'est pas la proposition que je défendais qui a eu le plus de votes, le fait qu'on ait quasi officiellement statués tous ensemble est une excellente chose. Or, j'ai bien peur que si je me casse le crâne à pondre 20 pages sur les velléités libérales au sein du PP, la seule introduction ferait fuir absolument tout le monde tant les bases du débat ne sont pas respectées. Le travestissement des idées va de pair avec un politiquement correct que je ne pensai pas digne du PP.
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Re: Echiquier politique

Messagepar pers » mar. 12 janv. 2010, 23:58

Raphaël Florès a écrit :Je me demande vraiment si vous seriez capables d'expliquer jusqu'au bout la logique qui sous-tend le PP


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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » mer. 13 janv. 2010, 00:31

Sauf que pour moi c'est trop flou, et d'ailleurs je ne suis pas le seul: une déclaration de politique générale résume un programme, elle ne l'explique pas !
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