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Eclatement de la zone euro ?

Democratia
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Democratia » dim. 15 avr. 2012, 19:25

Si la zone euro éclate une partie du patrimoine des rentiers et des propriétaires européens en général disparaîtra. Cela conduira à une hausse des salaires réels et à la croissance. La crise sera finie avec l'affaiblissement des rentiers.
Très joli raisonnement, on voit que tu as bien réfléchit au lien entre le capital et le travail, rien à dire bravo
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Ogulak
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Ogulak » dim. 15 avr. 2012, 19:47

raukoras a écrit :
Ogulak a écrit :
pers a écrit : Par contre, je vois mal comment l'Union Européenne pourrait rester d'un seul tenant -- à part par un défaut généralisé (en gros, dire merde aux créanciers privés) et donc un changement politique majeur.

Il existe des moyens assez simples qui feront hurler les libéraux mais ça existe :mrgreen:


1) Prendre conscience que les pays du continent Europe ne sont pas armés pour faire face aux futurs poids lourds mondiaux ( nigéria, chine, inde, brésil, russie, usa, japon, indonésie pour ne citer qu'eux ).
2) Prendre conscience que l'on ne pourra garder notre niveau de vie qu'en se fédérant en un super-état européen
3) bouter l'anglois hors d'europe, car il n'est intéressé que par le business
4) bouter les danois aussi, car ils sont hostiles à tout ce qui touche à leur indépendance

Le point 2 risque d'être assez douloureux, amha.

Pour le reste, +1 avec Sims


le 2) suffit déjà pas mal, tu peux dire "fédéralisme" c'est pas interdit :mrgreen:

Si la zone euro éclate une partie du patrimoine des rentiers et des propriétaires européens en général disparaîtra. Cela conduira à une hausse des salaires réels et à la croissance. La crise sera finie avec l'affaiblissement des rentiers.


La nature a horreur du vide, ceux qui disparaitront laisseront leur place à de nouveaux donc c'est pas la solution. Les salaires peuvent augmenter (et encore c'est pas dit) surtout au vu des prix à la consommation qui augmenteraient encore plus vite que les salaires si on enlevait l'euro.
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daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » dim. 15 avr. 2012, 19:59

Ogulak a écrit :La nature a horreur du vide, ceux qui disparaitront laisseront leur place à de nouveaux donc c'est pas la solution. Les salaires peuvent augmenter (et encore c'est pas dit) surtout au vu des prix à la consommation qui augmenteraient encore plus vite que les salaires si on enlevait l'euro.

Non, le niveau actuel des prix du patrimoine est à un niveau exceptionnel voire excessif. C'est le niveau le plus haut depuis 1914. La plupart des gens n'ont pas vécu une situation similaire de leur vivant. Le rapport entre la valeur du patrimoine national et le PIB annuel est 3 en Allemagne, 5 en France et 6 en Italie. Il suffit juste que ce rapport se stabilise au niveau plus raisonnable comme en Allemagne et la crise sera terminée.

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Antigone
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Antigone » dim. 15 avr. 2012, 20:05

Je n'ai pas suivi dans le plus grand détail l'ensemble des raisonnements économiques mais il me semble peut-être pas inintéressant de noter deux points:
1) l'Union Européenne n'est pas la zone Euro (et de la survie du second ne dépend pas la première, on peut très bien être contre l'euro et pour l'UE => Cf Amartya Sen...)
2) Aucun Etat de la zone euro n'a intérêt à sortir de l'euro (à l'exception peut-être de l'Allemagne mais il est peut probable que Merkel prenne cette décision...pour des raisons politiques)
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daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » dim. 15 avr. 2012, 20:40

Ex Nihilo a écrit :2) Aucun Etat de la zone euro n'a intérêt à sortir de l'euro (à l'exception peut-être de l'Allemagne mais il est peut probable que Merkel prenne cette décision...pour des raisons politiques)
Tous les états sauf l'Allemagne ont l'intérêt de sortir de la zone euro parce que l'Allemagne est le créancier du reste de la zone euro. C'est pourquoi l'Allemagne insiste sur la stabilité de la valeur de l'euro.

Il y a aussi une différence entre l'intérêt d'un état et des groupes particuliers dans cet état. Le maintient de la zone euro est dans l'intérêt des rentiers et des propriétaires de l'immobilier dans tous les pays de la zone euro. Il est dans l'intérêt du reste de la population que la zone euro éclate.

Democratia
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Democratia » dim. 15 avr. 2012, 20:47

Tous les états sauf l'Allemagne ont l'intérêt de sortir de la zone euro parce que l'Allemagne est le créancier du reste de la zone euro. C'est pourquoi l'Allemagne insiste sur la stabilité de la valeur de l'euro.
Que de bétises en aussi peu de mots. Aurais tu la gentillesse d'étayer ton propos ?
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daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » dim. 15 avr. 2012, 21:11

Democratia a écrit :
Tous les états sauf l'Allemagne ont l'intérêt de sortir de la zone euro parce que l'Allemagne est le créancier du reste de la zone euro. C'est pourquoi l'Allemagne insiste sur la stabilité de la valeur de l'euro.
Que de bétises en aussi peu de mots. Aurais tu la gentillesse d'étayer ton propos ?
Si la zone euro éclate les créances pourront être converties en monnaies nationales. La monnaie nationale allemande montera et les autres baisseront par rapport à la monnaie allemande. La valeur des créances détenues par l'Allemagne ainsi baissera mais les dettes de l'Allemagne libellées en monnaie allemande monteront. L'Allemagne sera ainsi ruinée.

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Antigone
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Antigone » dim. 15 avr. 2012, 21:22

Disons que d'un côté les Etats en sortant de la Zone Euro pourraient faire tourner la planche à billets et par le biais de la dévaluation d'autre part diminuer le poids de la dette...C'est toutefois un jeu dangereux si l'inflation n'est plus du tout maîtrisée comme le prouve la situation économique de l'Allemagne en 1923.
Toutefois la sortie de l'euro aura un coût sur les échanges (le commerce des pays de l'euro se fait en très grande majorité avec des pays de la zone euro) et ce coût là aucun Etat fortement endettés, comme le sont les pays de la zone euro n'est vraiment capable de le supporter => je répète un argument déjà mis en avant un peu plus haut.

NB, en ce qui concerne l'insistance de l'Allemagne sur la stabilité de l'Euro, c'est en grande partie dû au traumatisme de la Grande Inflation et au soulagement qu'a été l'introduction du DM après la seconde guerre mondiale. Il suffit de discuter un peu avec les citoyens d'Outre Rhin pour s'en rendre compte.

Après, je ne suis ni devin, ni une grande spécialiste de l'économie et j'ai simplement lu des articles de journaux disant qu'il serait envisageable la mise en place de deux zones euros (une au Nord, pour les riches, et une au Sud, pour les pauvres). Mais ils précisaient que cette solution n'était pas (encore) accepté d'un point de vue politique.
Bref, je ne crois pas à un retour aux monnaies nationales mais l'éclatement de la zone euro n'est pas non plus une probabilité à écarter.
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daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » dim. 15 avr. 2012, 21:50

Ex Nihilo a écrit :Disons que d'un côté les Etats en sortant de la Zone Euro pourraient faire tourner la planche à billets et par le biais de la dévaluation d'autre part diminuer le poids de la dette...C'est toutefois un jeu dangereux si l'inflation n'est plus du tout maîtrisée comme le prouve la situation économique de l'Allemagne en 1923.

L'Allemagne n'a pas pu s'en sortir par l'inflation en 1923 parce que la dette allemande ( les réparations ) n'était pas libellée en monnaie allemande. Mais malgré cela la période de l'inflation allemande a été suivie par une grande période de prospérité exceptionnelle de 5 ans dont on ne parle jamais. La disparition des rentiers conduit automatiquement à la prospérité si leur poids économique est important.

Ex Nihilo a écrit :Toutefois la sortie de l'euro aura un coût sur les échanges (le commerce des pays de l'euro se fait en très grande majorité avec des pays de la zone euro) et ce coût là aucun Etat fortement endettés, comme le sont les pays de la zone euro n'est vraiment capable de le supporter => je répète un argument déjà mis en avant un peu plus haut.

NB, en ce qui concerne l'insistance de l'Allemagne sur la stabilité de l'Euro, c'est en grande partie dû au traumatisme de la Grande Inflation et au soulagement qu'a été l'introduction du DM après la seconde guerre mondiale. Il suffit de discuter un peu avec les citoyens d'Outre Rhin pour s'en rendre compte.

Les opinions des gens comptent peu, ce sont les propriétés structurelles d'un système qui comptes.

Ex Nihilo a écrit :Après, je ne suis ni devin, ni une grande spécialiste de l'économie et j'ai simplement lu des articles de journaux disant qu'il serait envisageable la mise en place de deux zones euros (une au Nord, pour les riches, et une au Sud, pour les pauvres). Mais ils précisaient que cette solution n'était pas (encore) accepté d'un point de vue politique.
Bref, je ne crois pas à un retour aux monnaies nationales mais l'éclatement de la zone euro n'est pas non plus une probabilité à écarter.

Si une zone monétaire commune a des défauts structurels pourquoi insister en voulant avoir deux zones avec les mêmes défauts ? Soit on garde une seule zone, soit on revient aux monnaies nationales. Une zone monétaire commune n'a l'intérêt que pour des petits pays d'après moi.

Crevek
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Crevek » lun. 16 avr. 2012, 01:15

daniel a écrit :
Si une zone monétaire commune a des défauts structurels pourquoi insister en voulant avoir deux zones avec les mêmes défauts ? Soit on garde une seule zone, soit on revient aux monnaies nationales. Une zone monétaire commune n'a l'intérêt que pour des petits pays d'après moi.


Si deux zones ne changent pas le soucis, en quoi 20 zones le changeront. Comme tu dis c'est les propriétés structurelles qui comptent. Si la France ne change pas ces propriétés, que ce soit avec l'Euro ou avec le Franc, les soucis demeureront les mêmes.

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 01:27

Crevek a écrit :
daniel a écrit :
Si une zone monétaire commune a des défauts structurels pourquoi insister en voulant avoir deux zones avec les mêmes défauts ? Soit on garde une seule zone, soit on revient aux monnaies nationales. Une zone monétaire commune n'a l'intérêt que pour des petits pays d'après moi.


Si deux zones ne changent pas le soucis, en quoi 20 zones le changeront. Comme tu dis c'est les propriétés structurelles qui comptent. Si la France ne change pas ces propriétés, que ce soit avec l'Euro ou avec le Franc, les soucis demeureront les mêmes.

Parce que la France est un état qui peut imposer une redistribution financière au sein de sa zone. Une zone monétaire qui interdit toute redistribution est condamnée à exploser. L'interdiction des redistributions est la base de la politique monétaire européenne.

La politique monétaire a une influence très forte sur la répartition des richesses dans la société et entre les territoires. Une monnaie qui n'en tient pas compte comme c'est le cas de l'euro conduira à des crises économiques.

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Maelgar
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Maelgar » lun. 16 avr. 2012, 09:49

daniel a écrit :Parce que la France est un état qui peut imposer une redistribution financière au sein de sa zone. Une zone monétaire qui interdit toute redistribution est condamnée à exploser. L'interdiction des redistributions est la base de la politique monétaire européenne.

Parce que bien entendu, l'UE ne redistribue rien, petzouille. La PAC n'existe pas, pas plus que le programme d'aide à la restructuration des régions en difficultés économiques. Au nord... C'était les chorons... ???? De l'autre coté, l'existence de l'UE s'est à 200% fait au détriment des politiques redistributives des États, qui n'existent plus-du-tout-ah-la-la comme c'est bête.

Je te laisse à ton délire anti-rentier (4 occurrences minimum dans chacun de tes posts) de toute façon c'est l'UE qui a créé ça, et pas du tout des législations nationales de plus en plus coulants sur la transmission de patrimoine. On me signale dans l'oreillette que Sarkozy a fait une loi récemment à ce sujet mais ça doit être une erreur.
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daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 10:09

Maelgar a écrit :Parce que bien entendu, l'UE ne redistribue rien, petzouille. La PAC n'existe pas, pas plus que le programme d'aide à la restructuration des régions en difficultés économiques.

La redistribution doit être massive et pas anecdotique comme c'est le cas aujourd'hui dans le cadre d'une zone monétaire commune. Le budget européen tourne autour de 1 % du PIB. En plus je ne parle pas seulement de la redistribution fiscale mais de la redistribution monétaire qui est interdite dans la zone euro.

En France la redistribution n'est pas loin de la moitié des revenus des ménages si on ne regarde que la redistribution fiscale. C'est juste pour comparer avec le ridicule 1 % européen.:D

Je pense que la crise actuelle est provoquée par un excès historique de la propriété, par des excès des ayants droit. Cela s'appelle aussi la rente. C'est pourquoi j'en parle tout le temps. Je ne pense pas que l'on peut expliquer ou résoudre cette crise sans tenir compte du phénomène de la rente. Celui qui ne prononce pas le mot "la rente" quand il parle de la crise économique actuelle n'a rien à dire pour moi.

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Gautier
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Gautier » lun. 16 avr. 2012, 10:33

Je suppose que vous avez un lourd passif avec Daniel, parce que je trouve ses commentaires sur le sujet économique très pertinents ( et assez proches de ce que je pense, évidemment).

La Dette c'est une rente, la plus grosse de tous les temps, les classes aisées ont toujours adorées les dettes publiques et tout fait pour pousser leurs nations à s'endetter, tout simplement parce qu'il s'agit d'un placement perpétuel et quasiment assuré. Il n'y a qu'à voir la Grèce, qui aurait en toute logique du faire défaut et dont à peu près toute " l'aide " européenne part directement au service du remboursement des créanciers. Qui justifient leurs taux d'intérêt de 20% par le risque de défaut de la dette grecque ;)
L'importance de l'argent " bloqué " n'avait plus eu une telle importance dans nos sociétés depuis 1914.

Je trouve que l'élément " argent-dette " est étrangement assez vite écarté dans votre débat aussi. Vous êtes conscients que la première raison pour laquelle les pays font des emprunts, c'est pour créer de l'argent nécessaire à l'économie ?

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raukoras
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar raukoras » lun. 16 avr. 2012, 11:05

Vous êtes conscients que la première raison pour laquelle les pays font des emprunts, c'est pour créer de l'argent nécessaire à l'économie ?

Vous êtes conscients que la première raison pour laquelle les pays font des emprunts, c'est pour créer de l'argent nécessaire à la machine à aides sociales ?
La dette, elle n'est pas là "juste parce que". Elle existe, car il faut financer certaines dépenses. Dépenses étant mises en place en période faste ( 30 glorieuses ), et qui "bloquent" le pays depuis.


Plus sérieusement, allez voir là, à partir de la page 228.
Très instructif, surtout sur les parties "rente" et "maitrise des dépenses sociales"...


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