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Eclatement de la zone euro ?

daniel
Capitaine pirate
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 11:12

raukoras a écrit :
Vous êtes conscients que la première raison pour laquelle les pays font des emprunts, c'est pour créer de l'argent nécessaire à l'économie ?

Vous êtes conscients que la première raison pour laquelle les pays font des emprunts, c'est pour créer de l'argent nécessaire à la machine à aides sociales ?
La dette, elle n'est pas là "juste parce que". Elle existe, car il faut financer certaines dépenses. Dépenses étant mises en place en période faste ( 30 glorieuses ), et qui "bloquent" le pays depuis.


Plus sérieusement, allez voir là, à partir de la page 228.
Très instructif, surtout sur les parties "rente" et "maitrise des dépenses sociales"...

La France est le seul pays de la zone euro avec un déficit primaire. D'une certaine manière la France est une exception dans la zone euro. On ne peut donc pas expliquer la crise de la zone euro en étudiant le budget de la France.

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Gautier
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Gautier » lun. 16 avr. 2012, 11:18

Raukoras, la France n'a jamais été aussi riche, que cela soit en PNB ou surtout en revenus par habitants. Les dépenses sociales ont bon dos... ce qui ne m'empêche pas de penser qu'il y a des réformes à y pratiquer, attention. Ce n'est à mon avis pas du tout la meilleure explication. D'une part les dépenses sociales sont pratiquées pour acheter la paix sociale, leur absence signifierait de graves troubles sociaux qui couteraient bien plus cher. D'autre part je ne crois pas que le budget de l'Etat soit une excuse viable quand on est capable de faire un plan de sauvetage du système bancaire à plusieurs centaines de milliards d'euros, rien qu'en France.

La première raison pour laquelle les États s'endettent n'est pas pour se financer, c'est pour créer la masse monétaire nécessaire à l'économie. Et ces emprunts étant fait sur de l'argent virtuel inventé par les banques, ils disparaissent au fur et à mesure de leur remboursement, creusant un trou qui doit être comblé... par un autre emprunt. Et qu'est-ce qu'on obtient en additionnant les intérêts de ces divers emprunts depuis 1973, date à laquelle c'est devenu légalement le seul moyen de création monétaire ? Oh surprise, un chiffre correspondant quasiment à la dette nationale !

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 11:25

Gautier a écrit : Oh surprise, un chiffre correspondant quasiment à la dette nationale !

Je pense que ce n'est qu'une coïncidence qui est vrai seulement aujourd'hui.

Crevek
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Crevek » lun. 16 avr. 2012, 11:35

daniel a écrit :
Crevek a écrit :
daniel a écrit :
Si une zone monétaire commune a des défauts structurels pourquoi insister en voulant avoir deux zones avec les mêmes défauts ? Soit on garde une seule zone, soit on revient aux monnaies nationales. Une zone monétaire commune n'a l'intérêt que pour des petits pays d'après moi.


Si deux zones ne changent pas le soucis, en quoi 20 zones le changeront. Comme tu dis c'est les propriétés structurelles qui comptent. Si la France ne change pas ces propriétés, que ce soit avec l'Euro ou avec le Franc, les soucis demeureront les mêmes.

Parce que la France est un état qui peut imposer une redistribution financière au sein de sa zone. Une zone monétaire qui interdit toute redistribution est condamnée à exploser. L'interdiction des redistributions est la base de la politique monétaire européenne.


Merci de confirmer ce que je dis, le nombre de zone n'a pas d'influence, c'est les paramètres qui en ont. Ainsi revenir au franc n'a que l'avantage de faciliter le changement des règles (la loi 73 notamment), mais on peut aussi bien le faire avec l'euro en lui même.

En France la redistribution n'est pas loin de la moitié des revenus des ménages si on ne regarde que la redistribution fiscale. C'est juste pour comparer avec le ridicule 1 % européen.


Enfin, si l'Europe ponctionne elle aussi 45 % il ne va plus te rester grand chose à la fin du mois. Donc soit on transfère à l'Europe des droits supplémentaires dans ce domaine soit l'on garde pour les états leur prérogative.
Mais, à mon avis, l'Europe devrait plus être dans les investissements, elle devrait pouvoir emprunter (de manière encadrée et évidemment à la BCE) pour faire les investissements nécessaire (ferroviaire, électrique, routier, réseau, etc...). Cela allègerait les états (qui n'auraient plus que les investissements pour relier les régions périphériques aux grands axes) et cela permettrait d'avoir une logique européenne valable dans ces domaines.

gautier a écrit :Il n'y a qu'à voir la Grèce, qui aurait en toute logique du faire défaut

Pour cela faut déjà ne pas avoir un déficit primaire. Je ne sais pas où ils en sont de ce point de vu là en Grèce, mais c'est ce que devrais faire l'Italie. Les "rentiers" prêteront toujours, certes après une période de défiance, mais la dette sera effacée.
Pour ce qui est de la France ce n'est pas possible, il faut pour cela ne pas avoir de déficit primaire, sinon on est condamné à re faire de la dette l'année suivante et à fort taux.

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Sims
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Sims » lun. 16 avr. 2012, 11:46

daniel a écrit :Je pense que la crise actuelle est provoquée par un excès historique de la propriété, par des excès des ayants droit.


Sur quels arguments?

Je ne pense pas que l'on peut expliquer ou résoudre cette crise sans tenir compte du phénomène de la rente. Celui qui ne prononce pas le mot "la rente" quand il parle de la crise économique actuelle n'a rien à dire pour moi.


Et donc? Qu'est-ce qui te permets d'être aussi péremptoire? Super l'ouverture au débat.

J'attends toujours des arguments, pas seulement des allégations lancées à la vas-vite.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 11:47

Crevek a écrit :Enfin, si l'Europe ponctionne elle aussi 45 % il ne va plus te rester grand chose à la fin du mois. Donc soit on transfère à l'Europe des droits supplémentaires dans ce domaine soit l'on garde pour les états leur prérogative.

Nous sommes effectivement dans une impasse.
Crevek a écrit :Mais, à mon avis, l'Europe devrait plus être dans les investissements, elle devrait pouvoir emprunter (de manière encadrée et évidemment à la BCE) pour faire les investissements nécessaire (ferroviaire, électrique, routier, réseau, etc...). Cela allègerait les états (qui n'auraient plus que les investissements pour relier les régions périphériques aux grands axes) et cela permettrait d'avoir une logique européenne valable dans ces domaines.

Je ne pense pas que cette redistribution soit suffisante pour équilibrer la zone euro. Et il n'y a pas de volonté politique d'augmenter les redistributions en général au sein de la zone euro. Elle n'a jamais existé.

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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Crevek » lun. 16 avr. 2012, 12:03

Une impasse ? Pas forcément, cela dépend comment on organise l'Europe. Doit on passer en force, ou faire comme au commencement, seulement avec les partenaires qui sont chaud pour cela ?
Daniel a écrit :
Je ne pense pas que cette redistribution soit suffisante pour équilibrer la zone euro. Et il n'y a pas de volonté politique d'augmenter les redistributions en général au sein de la zone euro. Elle n'a jamais existé.


En même temps, si l'on arrêtait de taper à tout va sur l'UE et qu'on essayait de réellement la construire, peut être qu'il y aurait plus de politique commune.

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 13:00

Crevek a écrit :En même temps, si l'on arrêtait de taper à tout va sur l'UE et qu'on essayait de réellement la construire, peut être qu'il y aurait plus de politique commune.

L'Europe a été construite comme un ensemble des états cherchant à ne pas se nuire mutuellement. Cette construction a été un succès. C'est aussi un des rares succès dans la coopération internationale, c'est probablement une exception historique. Mais ce principe fondateur a des limites qui ont été franchies avec la monnaie commune. Hélas si nous changeons les principes fondateurs de l'Union européenne nous nous dirigeons vers l'inconnu et les projets similaires ont tous échoués à ma connaissance.

Il faudrait donc avoir un projet politique et économique vraiment très réfléchi et développé et ce n'est pas le cas aujourd'hui. Personne ne propose un autre projet européen basé sur des idées solides.

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Maelgar
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Maelgar » lun. 16 avr. 2012, 13:59

daniel a écrit :L'Europe a été construite comme un ensemble des états cherchant à ne pas se nuire mutuellement. Cette construction a été un succès. C'est aussi un des rares succès dans la coopération internationale, c'est probablement une exception historique. Mais ce principe fondateur a des limites qui ont été franchies avec la monnaie commune. Hélas si nous changeons les principes fondateurs de l'Union européenne nous nous dirigeons vers l'inconnu et les projets similaires ont tous échoués à ma connaissance.


Lesquels exactement ?

Pour moi, l'Europe a été pensée (vraiment pensée, par des gens qui prenaient leur temps) à l'origine pour évoluer, à très long terme, vers une fédération d’États. Voir une confédération. L'extension vers l'est s'est faite un peu trop tôt, elle aurait du suivre le modèle de création des nouveaux Etats américains lors de la conquête de l'ouest (sans le massacre des locaux bien sur). Mais on y viendra. Les discours catastrophistes à la sauce "l'euro est mort, dans 3 mois c'est fini l'union monétaire" j'entends ça depuis l'été 2009 et l'extension mondiale de la crise des subprimes. Et pourtant l'Europe tient bon.

Il faudrait donc avoir un projet politique et économique vraiment très réfléchi et développé et ce n'est pas le cas aujourd'hui. Personne ne propose un autre projet européen basé sur des idées solides.

Peut-être que le PP a une carte à jouer alors... Je lisais justement ce matin l'article d'OWNI sur la manière dont le PPI envisage les élections européennes de 2014. Aujourd'hui au parlement on a des gros groupes qui se rassemblent en fonction des étiquettes qu'ils se sont donnés au plan national. Autant c'est cohérent pour les verts ou les "anti-europe" type FN, ligue du nord italienne etc... Autant je vois des différences entre un socialiste français, espagnol, allemand, voir polonais. Idem pour "la droite". Le "front commun" des différents PP présente un visage résolument trans-frontière qui colle bien à l'idée que je me fais des valeurs de l'UE.
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daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 14:18

Maelgar a écrit :Pour moi, l'Europe a été pensée (vraiment pensée, par des gens qui prenaient leur temps) à l'origine pour évoluer, à très long terme, vers une fédération d’États. Voir une confédération.
C'est peut-être ce que certaines personnes ont pensé mais presque toute la construction européenne est basée sur une simple coopération sans redistribution. Il est vrai qu'il s'agit d'un principe original qui a fait ses preuves. Mais les autres idées n'arrivent pas à avoir le même succès.

Peu importe ce que les gens pensent ou ce dont ils rêvent, ce n'est que la réalité qui compte. L'Europe est structurellement un ensemble des états qui coopèrent mais dans la limite que chacun y trouve son compte. Ce n'est plus le cas de la zone euro.

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raukoras
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar raukoras » lun. 16 avr. 2012, 14:34

daniel a écrit :[justify]
Maelgar a écrit :Pour moi, l'Europe a été pensée (vraiment pensée, par des gens qui prenaient leur temps) à l'origine pour évoluer, à très long terme, vers une fédération d’États. Voir une confédération.
C'est peut-être ce que certaines personnes ont pensé mais presque toute la construction européenne est basée sur une simple coopération sans redistribution.

Ca serait bien que tu expliques ce que tu ranges derrière "redistribution"....

Maelgar t'as déjà expliqué que tu te trompais, et tu insistes. Je suppose donc que tu as une vision particulière de ce mot, donc expliques-le stp.

daniel a écrit :Il est vrai qu'il s'agit d'un principe original qui a fait ses preuves. Mais les autres idées n'arrivent pas à avoir le même succès.

Again, source ?

De but en blanc, sans même googler le bouzin, je peux te citer l'ASEAN et Mercosur qui marchent pas trop mal.

EDIT : corrigé le nom d'une des ZLE ( aele pour Mercosur )

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 14:42

raukoras a écrit :
daniel a écrit :[justify]
Maelgar a écrit :Pour moi, l'Europe a été pensée (vraiment pensée, par des gens qui prenaient leur temps) à l'origine pour évoluer, à très long terme, vers une fédération d’États. Voir une confédération.
C'est peut-être ce que certaines personnes ont pensé mais presque toute la construction européenne est basée sur une simple coopération sans redistribution.

Ca serait bien que tu expliques ce que tu ranges derrière "redistribution"....

C'est une relation sociale où un des participants est durablement perdant et l'arrêt de la relation sociale serait dans son intérêt.
raukoras a écrit :Maelgar t'as déjà expliqué que tu te trompais, et tu insistes. Je suppose donc que tu as une vision particulière de ce mot, donc expliques-le stp.

daniel a écrit :Il est vrai qu'il s'agit d'un principe original qui a fait ses preuves. Mais les autres idées n'arrivent pas à avoir le même succès.

Again, source ?

De but en blanc, sans même googler le bouzin, je peux te citer l'ASEAN et l'AELE qui marchent pas trop mal.
Désolé mais le niveau de coopération de l'ASEAN est négligeable par rapport à l'Union Européenne. C'est aussi le cas de toutes les autres structures internationales. L'Union Européenne est un cas unique par l'importance de la coopération.

Crevek
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Crevek » lun. 16 avr. 2012, 14:49

daniel a écrit :Désolé mais le niveau de coopération de l'ASEAN est négligeable par rapport à l'Union Européenne. C'est aussi le cas de toutes les autres structures internationales. L'Union Européenne est un cas unique par l'importance de la coopération.


En même temps, les coopérations qui ont fonctionné, sont aujourd'hui des États fédéraux (Suisse, Allemagne, USA).

Donc en effet, il n'y a plus de telles structures aujourd'hui, mais de là à conclure que ce sont tous des échecs faut pas trop pousser.

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » lun. 16 avr. 2012, 15:10

Crevek a écrit :En même temps, les coopérations qui ont fonctionné, sont aujourd'hui des États fédéraux (Suisse, Allemagne, USA).

Donc en effet, il n'y a plus de telles structures aujourd'hui, mais de là à conclure que ce sont tous des échecs faut pas trop pousser.

L'Allemagne est un état national réuni par la force par Bismark. La Suisse et les États-Unis se sont réunis en face d'un ennemi commun. Je ne connais aucun cas d'une unification politique pacifique des états ne faisant pas partie de la même nation. Je parle d'une unification venant d'en bas, pas d'une unification menée par un pouvoir.

Je ne connais aucun cas d'une union monétaire durable sans union politique. Pour la précision : je considère que la monnaie convertible en or ne constitue pas une union monétaire même si ces monnaies ont des propriétés structurelles et des défauts d'une union monétaire. La zone euro a effectivement certains défauts structurels d'une monnaie convertible en or.

Crevek
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Crevek » lun. 16 avr. 2012, 17:06

daniel a écrit :L'Allemagne est un état national réuni par la force par Bismark. La Suisse et les États-Unis se sont réunis en face d'un ennemi commun. Je ne connais aucun cas d'une unification politique pacifique des états ne faisant pas partie de la même nation. Je parle d'une unification venant d'en bas, pas d'une unification menée par un pouvoir.


Pour les USA je ne suis pas d'accord. Nombre d'Etat se sont unis sans ennemis.

Je ne connais aucun cas d'une union monétaire durable sans union politique. Pour la précision : je considère que la monnaie convertible en or ne constitue pas une union monétaire même si ces monnaies ont des propriétés structurelles et des défauts d'une union monétaire. La zone euro a effectivement certains défauts structurels d'une monnaie convertible en or.


Justement, nous défendons une plus grande intégration politique européenne. Il est logique qu'une union monétaire conduise déjà dans un premier temps vers une union fiscale (ce serait déjà bien que l'UE puisse jouir de revenue propre comme ceux que rapporterait une taxe sur les transactions financières à l'échelle de l'UE).


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