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Eclatement de la zone euro ?

Sav
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Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Sav » dim. 15 avr. 2012, 12:08

Salut !

Je ne suis pas particulièrement calé en économie, mais les choses paraissent assez mal engagées pour l'euro

Sur le blog du fameux Paul Jorion, on voit que les capitaux en euros des pays européens quittent les pays en difficulté pour aller vers les pays "sûrs" comme l'Allemagne et les Pays-Bas.
Ce qui montre un gros manque de confiance des riches de pays comme l'Italie ou l'Espagne en l'euro : si l'euro disparaît, les capitaux seront convertis en monnaie locale, et apparemment mieux vaut avoir du Deutshmark que des lires...
http://www.pauljorion.com/blog/?p=35925
Les données de la France n'apparaissent pas car elle a tardé à donner ses chiffres, mais apparemment, la majorité de ses capitaux partent vers la Suisse...

Sur le site de la tribune, on voit aussi que la Deutshbank ne suit plus la BCE, et commence à faire cavalier seul, en refusant des garanties pour des prêts, offertes par les pays en difficulté de la zone euro : la solidarité et la cohésion européennes sont-elles en berne ?

Qu'en pensez-vous ? On va effectivement vers un éclatement de la zone euro ? Ou alors c'est encore une tentative des marchés US et UK pour destabiliser l'Europe (et détourner pour un temps l'attention de leur propre misère ? : http://www.les-crises.fr/comprendre-dette-usa/)

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pers
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar pers » dim. 15 avr. 2012, 13:18

Il y a déjà un moment que l'éclatement de la zone euro apparaît comme inévitable (ou tout au moins une séparation en deux zones euro, une pour les sales pauvres du Sud pays qui n'ont pas su appliquer une gestion saine (en sabrant leurs services publics et leur politique de répartition des richesses) et une pour les gentils pays qui ont su obéir aux injonctions des spéculateurs.

Cela étant, je ne pense pas que la fuite des capitaux soit un si gros problème. Les moyens de productions restent là et bien là.

Par contre, je vois mal comment l'Union Européenne pourrait rester d'un seul tenant -- à part par un défaut généralisé (en gros, dire merde aux créanciers privés) et donc un changement politique majeur.
Dernière édition par pers le dim. 15 avr. 2012, 14:35, édité 1 fois.
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Democratia
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Democratia » dim. 15 avr. 2012, 14:02

à part par un défaut généralisé (en gros, dire merde aux créanciers privés) et donc un changement politique majeur.

Les spéculateurs ont joué, je serais aussi d'avis de les faire perdre (dans un cadre légal strict)
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

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Ogulak
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Ogulak » dim. 15 avr. 2012, 15:58

Sur le site de la tribune, on voit aussi que la Deutshbank ne suit plus la BCE, et commence à faire cavalier seul, en refusant des garanties pour des prêts, offertes par les pays en difficulté de la zone euro : la solidarité et la cohésion européennes sont-elles en berne ?


Source ? Car "ne suit plus la BCE" me paraît un brin extroplé.

Par contre, je vois mal comment l'Union Européenne pourrait rester d'un seul tenant -- à part par un défaut généralisé (en gros, dire merde aux créanciers privés) et donc un changement politique majeur.


Il existe des moyens assez simples qui feront hurler les libéraux mais ça existe :mrgreen:
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daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » dim. 15 avr. 2012, 18:15

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_unique_europ%C3%A9en

L'Acte Unique Européen a instauré une libre circulation des capitaux au sein de l'Union Européenne à partir du 1/7/1990. Tous les économistes sont d'accord avec la conclusion que cette nouvelle liberté fondamentale de l'Union Européenne ( elle fait partie de 4 libertés fondamentales de l'Union Européenne ! ) impose des contraintes aux états qui l'appliquent. Et personne n'est capable d'évoquer des avantages à part celui de la meilleure allocation des capitaux pour des investisseurs ( pas forcément pour les états ). D'une certaine manière on peut parler d'un cadeau accordé aux rentiers au détriment du reste de la population.

Si on y ajoute le fait que la protection des créanciers est la première priorité de la politique économique européenne qui est gravée dans les traités sous forme de la règle de la stabilité absolue de la monnaie européenne le déséquilibre en faveur des rentiers devient trop pesant et nuit au bon fonctionnement de l'économie européenne. Ce n'est pas le hasard que la crise a commencé en France le 1/7/1990 et la Frace n'en est pas sortie depuis.

On ne peut pas avoir une monnaie commune sans que ces mesures soient appliquées. L'euro implique donc une Europe des rentiers.

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Sims
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Sims » dim. 15 avr. 2012, 18:21

L’Europe a été bâtie sur une coopération des états avec des règles destinées à empêcher des mêmes états de faire n'importe quoi.

Les états ont continué à faire n'importe quoi et accusent maintenant les créanciers.

Dans le plus pur style, "On se sert et on rend rien après".
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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raukoras
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar raukoras » dim. 15 avr. 2012, 18:22

Ogulak a écrit :
pers a écrit : Par contre, je vois mal comment l'Union Européenne pourrait rester d'un seul tenant -- à part par un défaut généralisé (en gros, dire merde aux créanciers privés) et donc un changement politique majeur.

Il existe des moyens assez simples qui feront hurler les libéraux mais ça existe :mrgreen:


1) Prendre conscience que les pays du continent Europe ne sont pas armés pour faire face aux futurs poids lourds mondiaux ( nigéria, chine, inde, brésil, russie, usa, japon, indonésie pour ne citer qu'eux ).
2) Prendre conscience que l'on ne pourra garder notre niveau de vie qu'en se fédérant en un super-état européen
3) bouter l'anglois hors d'europe, car il n'est intéressé que par le business
4) bouter les danois aussi, car ils sont hostiles à tout ce qui touche à leur indépendance

Le point 2 risque d'être assez douloureux, amha.

Pour le reste, +1 avec Sims

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » dim. 15 avr. 2012, 18:41

Sims a écrit :L’Europe a été bâtie sur une coopération des états avec des règles destinées à empêcher des mêmes états de faire n'importe quoi.

C'est peut-être le raisonnement qui est à l'origine des règles actuelles. Mais quelque soit le raisonnement original ce sont des règles et des conséquences de l'application de ces règles qui comptent. Les règles actuelles favorisent les droits des créanciers par rapport à tous les autres droits économiques. Ce choix macroéconomique conduit au renforcement de la rente et du poids des rentiers. Le poids de la propriété est le plus élevé en France depuis 1914, la France est devenu un pays des rentiers et des héritiers à cause de cette politique.

Democratia
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Democratia » dim. 15 avr. 2012, 18:47

Sims a écrit :L’Europe a été bâtie sur une coopération des états avec des règles destinées à empêcher des mêmes états de faire n'importe quoi.
Les états ont continué à faire n'importe quoi et accusent maintenant les créanciers.
Dans le plus pur style, "On se sert et on rend rien après".

Pas convaincu par ton argument sims, je dirais plutôt que les états n'avaient d'autres choix que d'emprunter puisque leurs dépenses éxédès leurs revenus. C'est l'impossibilité pour eux de pouvoir emprunter à la BCE qui est la source du poid de la dette. On est passé d'un prix de la dette nul (à part l'inflation)à un prix autour de 3% (pour les plus chanceux) alors que l'emprunt des acteurs financiers auprès de la BCE est de 0,5 à 1 points. Le débat est tronqué, les états sont ruinés comme depuis qu'ils existent, mais maintenant on permet à des acteurs privés de spéculer sur leurs dettes. Les dés sont pipés.

Mais je plussoie Raukoras.
1) Prendre conscience que les pays du continent Europe ne sont pas armés pour faire face aux futurs poids lourds mondiaux ( nigéria, chine, inde, brésil, russie, usa, japon, indonésie pour ne citer qu'eux ).
2) Prendre conscience que l'on ne pourra garder notre niveau de vie qu'en se fédérant en un super-état européen
3) bouter l'anglois hors d'europe, car il n'est intéressé que par le business
4) bouter les danois aussi, car ils sont hostiles à tout ce qui touche à leur indépendance

Je retirais personnellement le point 3 et 4 (dans un monde utopique, l'on doit faire avec nos différences). Et, je rajouterais un point 5, la BCE ne peut preter à un acteur privé à un taux d'interet inférieur qu'à celui de la dette souveraine d'un de ses membres. Alors certes ça aurait impact économique important mais il rendrait la spéculation sur les dettes souveraines caduques. (afin d'en faire un placement rente comme il l'était depuis 1973 en France)
Dernière édition par Democratia le dim. 15 avr. 2012, 18:54, édité 2 fois.
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Gautier
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Gautier » dim. 15 avr. 2012, 18:50

raukoras a écrit :
Ogulak a écrit :
pers a écrit : Par contre, je vois mal comment l'Union Européenne pourrait rester d'un seul tenant -- à part par un défaut généralisé (en gros, dire merde aux créanciers privés) et donc un changement politique majeur.

Il existe des moyens assez simples qui feront hurler les libéraux mais ça existe :mrgreen:


1) Prendre conscience que les pays du continent Europe ne sont pas armés pour faire face aux futurs poids lourds mondiaux ( nigéria, chine, inde, brésil, russie, usa, japon, indonésie pour ne citer qu'eux ).
2) Prendre conscience que l'on ne pourra garder notre niveau de vie qu'en se fédérant en un super-état européen
3) bouter l'anglois hors d'europe, car il n'est intéressé que par le business
4) bouter les danois aussi, car ils sont hostiles à tout ce qui touche à leur indépendance

Le point 2 risque d'être assez douloureux, amha.

Pour le reste, +1 avec Sims


Pas vraiment d'accord avec Sims mais plus avec toi... même si je dirai qu'à mon avis la solution pour ce pays n'est pas forcément dans l'UE mais peut-être dans une nouvelle union "francophone". A développer ailleurs quand je serai chaud, ou en privé de manière plus brouillonne pour ceux que ça tente.

Les règles de " bonne gestion " prévues pour les États de l'Union Européenne me semblent pour le moins discutables : en quoi forcer les nations à s'endetter rien que pour créer de l'argent est une idée de bonne gestion ? Les pays européens peuvent être taxés de plein de choses, il n'empêche qu'avoir décidé que le seul moyen de faire tourner l'économie serait de contracter des emprunts toujours plus gros, c'est totalement débile. On me fera pas croire que les gens intelligents qui ont rédigés ces lois ne savaient pas quel processus ils voulaient engendrer.
Quant aux autres conséquences, bien résumé, notre zone économique privilégie la rente à l'investissement, et se base sur une concurrence sociale et économique des États vis à vis du pognon, ce qui ne peut se faire qu'au détriment de la population. Dumping social et compagnie.

Est-ce que l'euro va s'écrouler ?
J'en suis pas si certain, les conséquences seraient tellement vastes que les marchés ne vont probablement pas pousser la voracité jusque là. Quoi que... ils peuvent tout autant y avoir intérêt. Le marché des dettes publiques c'est la première source de revenus des rentiers, justement. Un éclatement de la zone euro mènerait très certainement à une série de désaveux des dettes nationales, ou au grand minimum d'inflation à plein régime pour en réduire la valeur.
Dernière édition par Gautier le dim. 15 avr. 2012, 18:53, édité 1 fois.

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Gautier
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Gautier » dim. 15 avr. 2012, 18:53

J'ajoute pour tâter le terrain : l'économie joue un poids indiscutable dans la vie publique. Que penseriez-vous de faire des postes de directeurs de banques centrales un mandat électif au sein de l'Union Européenne ?
Sans rentrer dans les détails pour le moment, juste l'idée théorique que le pouvoir financier relève du même ordre que l'exécutif, législatif, judiciaire ou médiatique, et que par conséquent il doit être soumis à l'autorité du peuple ?

Democratia
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Democratia » dim. 15 avr. 2012, 18:57

Cela ne changerait rien, les candidats étant issu des partis. Leur chance d'être corrompu et incompétent en serait juste plus grands.
edit : Et depuis quand le médiatique est du même ordre que l'exécutif, législatif et le judiciaire.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar raukoras » dim. 15 avr. 2012, 19:08

Democratia a écrit :edit : Et depuis quand le médiatique est du même ordre que l'exécutif, législatif et le judiciaire.

Le monde a bougé depuis Locke et Montesquieu ;)

Pas convaincu par ton argument sims, je dirais plutôt que les états n'avaient d'autres choix que d'emprunter puisque leurs dépenses éxédès leurs revenus.

Le peuple ne veut pas entendre de discours d'austérité/réalisme/sketuveudenégatif, donc les politiques reportent les difficultés aux élus suivants, et continuent à donner au peuple ce qu'il demande, sans ce soucier des conséquences.

Ca fait des années qu'on sait que le système va se casser la gueule, mais personne n'a le courage de trancher dans le vif ( il y a bien eu Juppé qui a tenté un truc en 95, mais il s'en est mordu les doigts ). Du coup, les Etats continuent à emprunter pour financer les systèmes en place, jusqu'à ce que le système s'écroule.
Il suffit de regarder ce qui se passe en Grèce pour voir que le résultat ne sera pas beau à voir quand ça arrivera à la France ( j'ai bien dit "quand", et pas "si" ).

C'est la grosse faiblesse de la démocratie....

daniel
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » dim. 15 avr. 2012, 19:11

Gautier a écrit :Est-ce que l'euro va s'écrouler ?
J'en suis pas si certain, les conséquences seraient tellement vastes que les marchés ne vont probablement pas pousser la voracité jusque là. Quoi que... ils peuvent tout autant y avoir intérêt. Le marché des dettes publiques c'est la première source de revenus des rentiers, justement. Un éclatement de la zone euro mènerait très certainement à une série de désaveux des dettes nationales, ou au grand minimum d'inflation à plein régime pour en réduire la valeur.

Si la zone euro éclate une partie du patrimoine des rentiers et des propriétaires européens en général disparaîtra. Cela conduira à une hausse des salaires réels et à la croissance. La crise sera finie avec l'affaiblissement des rentiers.

Democratia
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Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Democratia » dim. 15 avr. 2012, 19:23

raukoras a écrit :
Le monde a bougé depuis Locke et Montesquieu ;)

]Certes mais il n'y arien dans la constitution qui régit l'univers médiatique ^^

Du coup, les Etats continuent à emprunter pour financer les systèmes en place, jusqu'à ce que le système s'écroule.

Mais ils l'ont toujours faits, un état est en faillite perpetuelle, c'est structurel. Le problème des dettes souveraines est dû en grand partie au poids de la dette, or comme de par hasard, il y a 40 ans, une vague de privatisation des banques centrales mondiales, c'est opéré (les notres sont justes devenus independantes mais sans possibilité de contracter un pret aupres d'elle, on a eu de la chance). Mais je te plussoie la prochaine crise systémique va faire plonger l'économie occidentale

C'est la grosse faiblesse de la démocratie....

Pitié ne compare pas, la démocratie a un régime où régne l'élection, c'est mensonger
Dernière édition par Democratia le dim. 15 avr. 2012, 19:34, édité 1 fois.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

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