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Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

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cmal
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar cmal » dim. 01 avr. 2012, 18:34

tornade a écrit :
Democratia a écrit :A quoi, ça sert, une telle agressivité, le vrai regret, c'est de pas avoir su être force de proposition, au moment de l'écriture du communiqué.

Ha ? Parce que tu croi que nous sommes prévenu quand l'équipe rédacteurs décident de pondre un truc ?

Ceux qui prennent l'initiative de s'inscrire sur la ML Rédacteurs sont « prévenus quand l'équipe rédacteurs décide de pondre un truc ». Encore mieux : ils peuvent proposer autre chose !

Prends mon exemple, je n'écris pas grand chose pour le Parti Pirate, mais je prends de temps en temps le temps de lire ce qui est en cours de rédaction, et quand quelque chose me paraît inapproprié, j'ouvre le débat (ou quand ça doit faire consensus, je le corrige directement).

Sinon Zest, désolé de pas avoir lu ton message en entier, mais j'estime à titre personnel que ce n'était pas une erreur. Un être vivant est un être vivant, qu'il en ait tué d'autres ou pas. Rien ne justifie jamais la mort de quelqu'un ; tout le monde a droit à un procès équitable.

Petite précision : s'il était en train de nuire, il me paraît évident qu'il aurait fallu l'abattre. S'il avait fallu l'abattre pour l'empêcher de tuer d'autres gens, soit. Mais là, il a été abattu alors qu'il sautait par la fenêtre ! Ça n'aurait fait de mal qu'aux délires sécuritaires de nos dirigeants de l'attraper vivant en l'attendant en bas !
.a'u coi. mi'e cmal.

Zii
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Zii » dim. 01 avr. 2012, 19:26

tornade a écrit :[...] puisque c'était la volonté de pers de rendre hommage à Mohamed Merah, mec qui a tiré sur 9 personnes, en a tué 7 (les 2 autres ne sont toujours pas sorties d'affaire).

Oui c'est sur mettons sur un même pied d'égalité les victimes et leur bourreau !

C'est d'un ridicule ce message.

Par contre je serais curieux que tu argumentes, et qu'en me citant des passages tu puisses nous montrer précisément où ce trouve ce que tu avances (i.e. hommage au présumé tueur d'un côté, mise sur pied d'égalité les victimes et le tueur présumé d'un autre).
Evidemment, tu ne le feras pas.

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pers
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar pers » dim. 01 avr. 2012, 20:11

cmal a écrit :Mais là, il a été abattu alors qu'il sautait par la fenêtre !


Abattu... de plus de vingt balles dans le buffet. (Belle performance pour une cible en mouvement.)

cmal a écrit :Un être vivant est un être vivant, qu'il en ait tué d'autres ou pas. Rien ne justifie jamais la mort de quelqu'un ; tout le monde a droit à un procès équitable.


J'ai commencé à répondre à Zest sur la liste (je lui ai déjà écrit deux messages en privé), mais je me suis découragé au bout d'un moment.

Sur ce sujet, il faut absolument lire le dernier billet d'Éolas, qui rappelle notamment que dans les temps passés (genre Ravaillac il y a quatre cent ans), un coupable restait coupable même après sa mort : on pouvait le juger, puis punir sa dépouille. Entretemps on a inventé une petite babiole qui s'appelle la République.
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Zest » dim. 01 avr. 2012, 20:18

cmal a écrit :Un être vivant est un être vivant, qu'il en ait tué d'autres ou pas. Rien ne justifie jamais la mort de quelqu'un ; tout le monde a droit à un procès équitable.

Je plussoie totalement, le concept en question étant ainsi formulé avec clarté et dignité.

Le problème justement est que le communiqué aborde un sujet glauque et sensible avec une maladresse formelle inconsidérément trollogène au vu des nombreuses réactions ; et initier dans ce communiqué-ci un débat aussi piégeur, est-ce si opportun que ça ? Cela vaut-il des polémiques, du temps perdu en pagaille, et de potentielles répercussions sur notre première grande campagne électorale ?

Et tout cela oblitère l'argumentaire principal du communiqué, qui lui est solide car s'exprimant dans un domaine où le PP est tout légitime, et crédible.

L'opinion telle que professée par le communiqué actuel relève de l'intime et joue cruellement avec la sensibilité subjective. La déclaration du communiqué se substitue à ma propre liberté d'opinion, un comble chez les Pirates.


cmal a écrit :Petite précision : s'il était en train de nuire, il me paraît évident qu'il aurait fallu l'abattre. S'il avait fallu l'abattre pour l'empêcher de tuer d'autres gens, soit. Mais là, il a été abattu alors qu'il sautait par la fenêtre ! Ça n'aurait fait de mal qu'aux délires sécuritaires de nos dirigeants de l'attraper vivant en l'attendant en bas !

Personnellement je m'empêcherais de porter un jugement hâtif sur le mode opérationnel des policiers du RAID, je n'étais pas dans leurs bottes, ou sur place. Le débat est intéressant, mais en tout cas, on ne peut collectivement, publiquement et honnêtement porter un jugement impérieux sur l'action de la police elle-même une semaine après les faits, sans connaître ce qu'il en retourne précisément.

Si l'on veut dénoncer un abus tangible du gouvernement, c'est par exemple son mépris institutionnel qu'il assène en entravant le travail nécessaire de la commission d’enquête parlementaire.

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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Ogulak » dim. 01 avr. 2012, 20:46

Zest a écrit :L'opinion telle que professée par le communiqué actuel relève de l'intime et joue cruellement avec la sensibilité subjective. La déclaration du communiqué se substitue à ma propre liberté d'opinion, un comble chez les Pirates.


Et donc modifier un communiqué ne nuit pas à la liberté d'opinion des autres (tu substitues ta propre liberté d'opinion à celle de tous les autres Pirates ?) ?
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar tornade » dim. 01 avr. 2012, 21:04

Ogulak a écrit :Et donc modifier un communiqué ne nuit pas à la liberté d'opinion des autres (tu substitues ta propre liberté d'opinion à celle de tous les autres Pirates ?) ?


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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Zest » dim. 01 avr. 2012, 21:58

pers a écrit :J'ai commencé à répondre à Zest sur la liste (je lui ai déjà écrit deux messages en privé), mais je me suis découragé au bout d'un moment.

pers, si tu veux tu peux les porter à la connaissance du forum, ils apporteraient des éléments pertinents pour la compréhension de la crise actuelle, je te donne mon autorisation en ce qui concerne la publication de mes deux courriels.

S'il te plaît, ne te lance pas dans une n-ième joute verbale qui dérive trop souvent en attaques larvées, ce n'est pas un jeu ! Les enjeux sont trop graves pour le futur du PP, et précédemment a été abordé de façon trop inconséquente ce sujet aussi délicat que constituent des crimes terroristes ayant traumatisé la France entière.

Ogulak a écrit :
Zest a écrit :L'opinion telle que professée par le communiqué actuel relève de l'intime et joue cruellement avec la sensibilité subjective. La déclaration du communiqué se substitue à ma propre liberté d'opinion, un comble chez les Pirates.


Et donc modifier un communiqué ne nuit pas à la liberté d'opinion des autres (tu substitues ta propre liberté d'opinion à celle de tous les autres Pirates ?) ?

Il y a mésinterprétation de mon propos, pas assez explicite il est vrai, je précise ma pensée :

La déclaration du communiqué se substitue à la propre liberté d'opinion de chaque membre du PP en ce qui concerne le domaine de l'intime et du privé.

Les membres du Parti Pirate réservent leur première pensée aux victimes des récents agissements atroces, à leurs familles et amis... ainsi qu'à la famille et aux proches de M. Merah, qui viennent de perdre un fils, un frère ou un ami dans des conditions non moins tragiques.


Je préconise en effet une censure du communiqué actuel, ce qui est en soi paradoxal pour un pirate :(

Cela reste exceptionnel de ma part, et j'espère que le cas n'aura plus jamais à se reproduire à l'avenir après cette expérience dont on doit tirer les enseignements idoines.

La modification post-publication du communiqué est ainsi proposée en toute transparence, avec des arguments invitant au débat constructif, et le souhait de la recherche du consentement sociocratique cher à certains pirates.

Je regrette qu'on en soit arrivé à ce stade, à devoir discourir des heures, je m'en veux personnellement de ne pas avoir réagi plus lorsque j'ai relu le communiqué.

J'en appelle vivement au bon sens et au sens politique de chacun : les conséquences latentes sur la campagne à venir sont potentiellement dévastatrices.

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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Ogulak » dim. 01 avr. 2012, 22:57

Zest a écrit :La déclaration du communiqué se substitue à la propre liberté d'opinion de chaque membre du PP en ce qui concerne le domaine de l'intime et du privé.

Les membres du Parti Pirate réservent leur première pensée aux victimes des récents agissements atroces, à leurs familles et amis... ainsi qu'à la famille et aux proches de M. Merah, qui viennent de perdre un fils, un frère ou un ami dans des conditions non moins tragiques.


Je préconise en effet une censure du communiqué actuel, ce qui est en soi paradoxal pour un pirate :(

Cela reste exceptionnel de ma part, et j'espère que le cas n'aura plus jamais à se reproduire à l'avenir après cette expérience dont on doit tirer les enseignements idoines.


Tu te doutes que je suis en opposition avec ce que tu proposes. Attendons un peu de voir ce que d'autres personnes en pensent.
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar pers » dim. 01 avr. 2012, 23:07

Zest, comme je te l'ai dit par mail, je comprends que cette question te tient énormément à cœur et que tu te fais beaucoup de souci pour l'avenir du PP.

Je note aussi que tu déclares être d'accord sur le fond et sur les principes que nous défendons.

Tu as mis en avant que la _formulation_ de la phrase en question (formulation qui est de moi à l'origine mais a été relue et validée par plusieurs collègues) présente le risque d'être blessante envers les familles de victimes.

C'est un point que je conteste :
- tout d'abord parce que la formulation ne me paraît pas choquante (tu m'as reproché le mot "tragique", je t'invite à relire la définition d'une tragédie),
- mais également et surtout parce qu'il me semble que dire "ok, cette phrase est une erreur" et la reformuler, impliquerait un risque de renoncer au _fond_ et à l'idée défendue.
D'ailleurs si _tu_ professes être en accord sur le fond, la plupart des personnes qui se sont exprimées contre cette phrase ne parlent pas du tout de la formulation mais sont bel et bien en désaccord sur _l'idée_ qu'elle contient. Ce que tu défends de fait, c'est la position de _ces_ personnes-là et tu ne peux prétendre l'ignorer.

Néanmoins, nous avons pris note de ces reproches, et nous avons inséré une phrase pour clarifier ladite formulation (au cas où une ambiguïté aurait été possible, ce dont je ne suis pas convaincu à ce jour). Plutôt que de virer la phrase et de balayer le "problème" sous le tapis, j'ai préféré préserver le texte d'origine et mettre un <div> clairement distinct ; manifestement cela ne te suffit pas.

Alors, oui, cette question me tient à cœur aussi, car elle touche à mes convictions républicaines les plus fermes (et qui sont aussi la raison de mon engagement au Parti Pirate depuis près de 6 ans). Ce sont des convictions avec lesquelles je ne souhaite transiger en _aucun_ cas. Tu m'as mis au défi de rendre publique notre conversation comme si j'avais tenu des propos honteux ; je la joins ici et je revendique entièrement mes propos.

---------------------

Bbbbon. Maintenant, réglons ça en Pirates si tu le veux bien : je te propose de rédiger, avec moi, un nouveau billet exclusivement consacré à cette question. Nous le publierons sur le blog national (en attendant quelques jours pour ne pas brouiller le lancement du site législatives), avec la mention [contribution] et en nos _deux_ noms, ce ne sera _pas_ un texte officiel mais une réflexion de _fond_ sur l'affaire, et sur les dimensions humaines et républicaines qui nous intéressent ici.
Voici l'adresse : [EDIT: Zest ayant refusé explicitement mon invitation, j'enlève le lien.]
Les autres Pirates qui le souhaitent peuvent participer (de préférence dans la chatbox), mais ce n'est _pas_ un texte officiel, je le répète. C'est simplement la confrontation de deux points de vue pas forcément incompatibles, de façon raisonnée et posée.
Pièces jointes
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"Discussion" Zest/Pers (notez les guillemets)
(8.11 Kio) Téléchargé 48 fois
Dernière édition par pers le mar. 03 avr. 2012, 13:33, édité 1 fois.
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Zest » dim. 01 avr. 2012, 23:28

Suite à l'invitation de marou, je propose une modification qui privilégie la sobriété que la « décence commune » suggère, en s'inspirant beaucoup de l'addendum de Maelgar et en gardant l'idée introduite par pers, reformulée par cmal (remix is our friend) :

Le Parti Pirate s'associe au recueillement national en souvenir des victimes des meurtres barbares de Montauban et Toulouse, et appelle à l'apaisement, au vivre ensemble et au rejet des amalgames.

Le Parti Pirate déplore que le principal suspect n'ait pu être capturé vivant afin d'être jugé et répondre de ses actes. Quels qu’aient été ses agissements inhumains, la vie d'un être humain doit être préservée, et un procès équitable garanti.


Qu'en dites-vous ?

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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar pers » lun. 02 avr. 2012, 00:05

J'en dis que 1/ le cross-posting sauvage commence à me gonfler sévère, que 2/ tu as négligé de répondre à mon invitation ci-dessus et que 3/ la phrase que tu proposes ne dit pas _exactement_ la même chose que les idées précédemment exprimées.

Ah oui, et puis : 4/ (soupir de lassitude).
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Pasmafaute » lun. 02 avr. 2012, 00:44

Ce n'est que mon avis à moi, mais je trouve que le premier communiqué est plus correct. Il a le mérite de penser aussi à la famille de l'assassin présumé, de ne pas exclure du champ de l'humanité certains en raison de leur lien de parenté. Je ne pense pas faire une projection farfelue en pensant que cette famille doit aussi énormément souffrir.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer d'établir une hiérarchie des souffrances, vu de ce dont on parle, je crois que c'est indécent.

Le rôle d'un parti politique au sens noble, ce n'est pas d'essayer de rédiger des communiqués en pensant à la manière de gêner le moins possible les futurs adhérents ou à comparer les scores des partis analogues en Allemagne et expliquer qu'il faudrait être prudent pour ne pas insulter l'avenir. C'est de rappeler certains principes fondamentaux sans se laisser submerger par l'émotion. Oui, ça peut avoir un coût, mais c'est ça la position juste. A titre d'exemple, quand le père de Mohammed Merah a annoncé qu'il attaquait la France en procès, Juppé a répondu «?si j'étais le père d'un tel monstre, je me tairais dans la honte?». La réponse correcte aurait été de dire qu'il existe une justice indépendante en France et qu'elle tranchera. Point.

J'ai peut être tort, mais c'est le rappel de principes fondamentaux à des moments difficiles que j'attends d'un parti politique, pas de s'adapter au contexte ambiant en pensant aux législatives.
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Zest » lun. 02 avr. 2012, 09:50

pers a écrit :Zest, comme je te l'ai dit par mail, je comprends que cette question te tient énormément à cœur et que tu te fais beaucoup de souci pour l'avenir du PP.

Je note aussi que tu déclares être d'accord sur le fond et sur les principes que nous défendons.

Tu as mis en avant que la _formulation_ de la phrase en question (formulation qui est de moi à l'origine mais a été relue et validée par plusieurs collègues) présente le risque d'être blessante envers les familles de victimes.

C'est un point que je conteste :
- tout d'abord parce que la formulation ne me paraît pas choquante (tu m'as reproché le mot "tragique", je t'invite à relire la définition d'une tragédie),
- mais également et surtout parce qu'il me semble que dire "ok, cette phrase est une erreur" et la reformuler, impliquerait un risque de renoncer au _fond_ et à l'idée défendue.
D'ailleurs si _tu_ professes être en accord sur le fond, la plupart des personnes qui se sont exprimées contre cette phrase ne parlent pas du tout de la formulation mais sont bel et bien en désaccord sur _l'idée_ qu'elle contient. Ce que tu défends de fait, c'est la position de _ces_ personnes-là et tu ne peux prétendre l'ignorer.

La formulation ne te paraît peut-être pas choquante, mais le nombre de réactions indignées en commentaires, posts ou tweets ne te suffisent-elles pas ? Descends s'il te plaît un temps de ta tour d'ivoire faîte d'idéologie monolithique ; si polémiquer sur l'égalité du tragique entre la mort de Merah et la mort de ses victimes est ta préoccupation morbide du moment, tu peux toujours aller troller en ton nom sur des forums ou IRL, pour confronter ton opinion personnelle aux autres.

Là, tu balayes d'un revers de main toutes les réactions indignées et critiques courroucées, alors que certaines viennent de tes propres pairs. Le respect et la considération entre nous sont de mise.

Avant d'y exprimer tes propres convictions, l'art de faire un communiqué est de délivrer un message limpide au nom d'un collectif, en veillant à ne pas le brouiller par des allusions qui inciteraient à des mésinterprétations calamiteuses.

Mettre au même niveau les meurtres abominables de Toulouse et Montauban, et l'exécution du meurtrier suicidaire dans une opération de police, est instinctivement blessant envers le souvenir des victimes, que tu le veuilles ou non. C'est une erreur de communication dont je ne suis pas fier. Au vu des réactions, cela ne fait clairement pas partie des valeurs communes qui rassemblent des pirates d'horizons divers sous la bannière de la voile noire. Et si l'on avait plus de rédacteurs parents, et moins mâles, on n'en serait probablement pas là. Mary savait soigner des déclarations bancales.

Par ailleurs, le communiqué aborde un sujet sensible comme le terrorisme. Si on introduit le communiqué par un message de sympathie envers la mort de Merah, ou ses proches (dont le principal serait son frère suspecté d'être un fondamentaliste qui aurait déclaré cautionner l'acte de folie de son cadet, la mère ayant apparemment coupé les contacts, le père non présent) alors on laisserait supposer que le PP a de la sympathie pour une propagande de haine et de violence — ce qui est, évidemment, complètement faux — et on affaiblit tout l'argumentaire réfutant la pertinence de réprimer la consultation des sites dits, de façon trop fourre-tout, terroristes.

Lorsque le PP s'est opposé à la Loppsi et sa censure administrative des sites pédopornographiques, on a pris bien garde d'annoncer au préalable que le PP souhaite que la lutte contre les pédopornographes soit efficace ; le sujet des violences contre les enfants est un sujet ultra-sensible, à aborder avec parcimonie, tact et réflexion.

pers a écrit :Néanmoins, nous avons pris note de ces reproches, et nous avons inséré une phrase pour clarifier ladite formulation (au cas où une ambiguïté aurait été possible, ce dont je ne suis pas convaincu à ce jour). Plutôt que de virer la phrase et de balayer le "problème" sous le tapis, j'ai préféré préserver le texte d'origine et mettre un <div> clairement distinct ; manifestement cela ne te suffit pas.

Qui est nous ? Si ce sont les autres rédacteurs, laisse-leur leur libre arbitre et leur libre parole.

pers a écrit :Alors, oui, cette question me tient à cœur aussi, car elle touche à mes convictions républicaines les plus fermes (et qui sont aussi la raison de mon engagement au Parti Pirate depuis près de 6 ans). Ce sont des convictions avec lesquelles je ne souhaite transiger en _aucun_ cas. Tu m'as mis au défi de rendre publique notre conversation comme si j'avais tenu des propos honteux ; je la joins ici et je revendique entièrement mes propos.

Tes convictions personnelles toutes respectables n'ont pas à primer sur d'autres philosophies plus libertaires ou libérales en cours dans notre communauté. En manageant la rédaction des communiqués, ta responsabilité est de « bétonner » les communiqués, de veiller à l'ouverture au sein même du PP et de garantir le rassemblement de toutes les sensibilités pirates. Après, comme tu le rappelles très justement, le blog accueille des contributions plus personnelles, des tribunes plus polémiques (je me rappelle de celle de Stallman, traduite par CK, qui analyse les attaques de DDOS des Anonymous comme un sit-in protestataire, ce qui est désormais une opinion répandue) pour ouvrir à la réflexion et au débat collectifs.

pers a écrit :Bbbbon. Maintenant, réglons ça en Pirates si tu le veux bien : je te propose de rédiger, avec moi, un nouveau billet exclusivement consacré à cette question. Nous le publierons sur le blog national (en attendant quelques jours pour ne pas brouiller le lancement du site législatives), avec la mention [contribution] et en nos _deux_ noms, ce ne sera _pas_ un texte officiel mais une réflexion de _fond_ sur l'affaire, et sur les dimensions humaines et républicaines qui nous intéressent ici.
Voici l'adresse, encodée en Base64 : aHR0cHM6Ly9yZWRhY3RldXJzLnBhZC5wYXJ0aXBpcmF0ZS5vcmcvNzY=
Les autres Pirates qui le souhaitent peuvent participer (de préférence dans la chatbox), mais ce n'est _pas_ un texte officiel, je le répète. C'est simplement la confrontation de deux points de vue pas forcément incompatibles, de façon raisonnée et posée.

pers, encore une fois, il ne s'agit pas d'une battle d'egos, mais de l'intérêt général du PP.

Plus personnellement, j'ai pris énormément de retard ces derniers jours, je n'ai plus le temps de polémiquer, je souhaite justement clore une polémique-poison sur un sujet glauque et repoussant. Là tu proposes ni plus ni moins de tourner le couteau dans la plaie, à croire que tu cherches la polémique inutilement au risque de choquer encore plus de monde, au détriment du travail engagé par les équipes et les sections pour préparer la campagne de mobilisation des élections législatives.
Dernière édition par Zest le lun. 02 avr. 2012, 10:26, édité 2 fois.

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pers
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar pers » lun. 02 avr. 2012, 09:54

ENFIN une bonne nouvelle !

Zest a écrit :je n'ai plus le temps de polémiquer
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Re: Juste une pensée pour les petites victimes de Toulouse

Messagepar Maltaaroth » lun. 02 avr. 2012, 09:56

pers a écrit :ENFIN une bonne nouvelle !

Zest a écrit :je n'ai plus le temps de polémiquer


Bref sujet Clos ?
"A chaque fois que vous aggressez le consommateur, que vous lui mettez des restrictions, que vous l’insultez, que vous cherchez à le culpabiliser, à chaque fois que vous faîtes cela, vous créez un pirate."
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
Maltaaroth a écrit :Maltaaroth un des membres les plus ancien du pp et qui a été actif très longtemps (Tornade, qqdqq, je vous aime)


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