Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

De la liberté d’expression et de ses limites

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar thufir » ven. 30 août 2013, 10:47

Les récentes agitations sur les canaux de discussion du Parti Pirate n’auront d’intérêt que si on en tire des conclusions permettant d’avancer. Je vous propose ici d’entamer une réflexion sur la liberté d’expression au Parti Pirate, sur ses limites et sur la façon de procéder quand lesdites limites ont été franchies.

Quelques évidences qu’il faut néanmoins rappeler : un message est indissociable de son mode de diffusion. Des paroles peuvent tout à fait être tolérables en IRL et absolument intenables sur les canaux électroniques écrits que sont le forum et la mailing list. Une blague graveleuse, par exemple, peut être drôle et absolument pas choquante dans une situation donnée et absolument à proscrire dans une autre. On peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui.

Deuxième évidence : le fond et la forme d’un message sont eux aussi indissociables. C’est une chose de dire “je crois qu’il y a une erreur dans votre article. Je vous suggère de la corriger” , c’en est une autre de twitter “Tu trouves pas qu’il y a un pb ?””Trouve autre chose”. Etc.

Troisième évidence (peut être plus contestable, celle là, alors hésitez pas à la contester) : la liberté d’expression poussée à l’absolu ne peut fonctionner. D’abord parce qu’il y a des lois (contre l’appel au meurtre, l’appel à la haine raciale, etc.). Ensuite parce que nous sommes un parti politique et avons le devoir, sur nos canaux de publication, d’avoir un minimum de cohérence.

Une fois ces jalons posés, on arrive à la question centrale : au PP, qu’est-il permis de dire ou de ne pas dire sur quels canaux et sur quelle forme ? Où est la ligne jaune sur la ML, sur le forum, en IRL ? Et comment gérer les débordements ? A priori, je vois trois niveaux :

- Qu’est-ce qui relève du conflit de personne et qui doit être traité par une médiation ?

- Qu’est-ce qui relève du trouble des canaux de communication et qui doit être géré par l’équipe de modération des canaux en question ?

- Et qu’est-ce qui relève de l’infraction au RI Pirate et/ou à la loi et qui doit être géré par l’organe judiciaire du PP, à savoir la Codec ?

Evidement il y beaucoup de zones de gris entre ces trois niveaux. Et c’est justement de cela que je vous invite à débattre sur ce fil. L'objectif serait d'arriver à un mode de fonctionnement raisonnablement consensuel et pouvant, (peut-être mais je ne sais pas si ça sera pertinent) donner lieu à un amendement à soumettre en AG.

C'est à vous :)
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Avatar de l’utilisateur
gna
Capitaine pirate
Messages : 1624
Inscription : jeu. 31 mai 2012, 09:36
Localisation : 13

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar gna » ven. 30 août 2013, 15:57

Le problème c'est comment imposer a chacun de d'abord essayer de "parler" en privé avant de se lâcher :?:
parce que souvent c'est une formulation un peu lapidaire qui enflamme, et au lieu d'essayer d'avoir une explication directe en "privé" (genre MP, mail, etc.) pour clarifier ça part souvent direct ... :?
gna

Avatar de l’utilisateur
larose75
Capitaine pirate
Messages : 1186
Inscription : jeu. 07 juin 2012, 19:24

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar larose75 » ven. 30 août 2013, 15:59

Merci pour ce message

Je vais pouvoir confirmer ce que d'autres ont dit mieux que moi sur la ml discussions

Nous devons faire preuve de tolérance entre nous et assumer que des énervements puisse mener à des grossiéretés parfois...

Si des excuses sont présentées ensuite, ce qui est le cas dans ce dossier, l'intervention de la codec est totalement inutile et déplacée. De plus, je trouve qu'un délai minimum doit absolument être respecté avant qu'une décision ne soit prise pour éviter les décisions hatives, et surtout, le non respect des droits de la défense.

Ceci pour notre organisation interne.

Pour ce qui est du sujet lui même, je dois dire qu'en quelques décades, j'ai vu mes positions personnelles considérablement évoluées du fait de la pertinence des arguments avancés lors de débats. (Je pense même me souvenir (mais c'est un souvenir honteux) que j'aurai pu être contre le mariage homo il y a 20 ans lorsque j'étais jeune....). Je les ai vu progresser encore plus vite depuis que je suis membre de notre bo parti. En lisant attentivement les mails d'aurélien, on voit bien que lui aussi progresse dans son cheminement de pensée, mais qu'il faut du temps pour renverser l'éducation judéo chrétienne et toutes les absurdités pré établies qu'on nous a enseigné. Je trouve en ce sens qu'une sanction est totalement contre productive et n'est absolument pas adapté aux discussions sur la ml entre pirates connus et reconnus.

Ainsi que cela avait déjà été dit, il existe des modos sur le forum et la ml, et un dvi qui aurait parfaitement pu retirer les quelques grossieretés qu'aurelien a écrite, et le débat aurait du et pu continuer.

Voilà en fait ce que je voulais dire...

gros bisous à toutes et à tous et A+ les potos

ps : et gna a raison...
Données ouvertes, Accès ouverts,
« La liberté commence où l'ignorance finit »
http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75

tulipius
Matelot
Messages : 130
Inscription : lun. 16 avr. 2012, 19:47

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar tulipius » ven. 30 août 2013, 16:32

Rappelons à l'occasion le règlement intérieur actuel et plus précisément une partie de l'article 8 intitulé "Civilité et Civisme".

Le Parti Pirate est un lieu de débat, mais ne peut tolérer aucun débordement. Tout manque de respect, qu’il ait lieu publiquement ou non, au sein du Parti Pirate ou à l’extérieur, doit être signalé immédiatement aux membres chargés de la modération et de la médiation, ou à défaut à la Coordination Nationale et à la Commission de Contrôle.

En cas d’impossibilité de résolution d’un conflit, ou de manquement au présent Règlement Intérieur ou à la Charte de Principes, des sanctions peuvent être prises, pouvant aller de l’exclusion temporaire à la perte du statut de membre actif, prévue par les Statuts.

ensemble
Quartier-Maître pirate
Messages : 465
Inscription : dim. 27 mai 2012, 05:26

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar ensemble » ven. 30 août 2013, 17:20

.
.
imho un article plutot honteux et inefficace....

il y a tellement de meilleures maniere d'eviter les horreurs..
(ou de les reparer et meme... prevenir...)

quoique l'article a aussi une nuance de meilleure intention que la repressivofachoterie punitivogendarmesque (genre ...en cas d'insuccés a regler...)


helas certes une cotcotcodec... mais pas encore bcp d'instances /pratiques/reflexions/formations /entrainements a realiser positivement le premier terme de cette belle intention (le succes ds la resolution (et sans perdants j'espere!!))

heureusement tout est perfectible!

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar thufir » dim. 01 sept. 2013, 20:14

Il y a deux choses différentes :

- La question des conflits entre les membres
- La question des propos inacceptables dans l'espace public pirate (nos canaux de communication, quoi) parce que discriminatoires ou illégaux.

Ce sont des choses très différentes, je dirais même qu'elles n'ont rien à voir. Il paraît évident que dans le cas de conflits entre personnes, il faut pousser le bouchon très très loin, et avoir tenté toutes les solutions avant d'aller chercher la Codec. Des propos inacceptables, à contrario, réclament une réponse très rapide des instances puisque sans cela il pourra légitimement être pensé que le parti est solidaire de ces propos.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Avatar de l’utilisateur
gna
Capitaine pirate
Messages : 1624
Inscription : jeu. 31 mai 2012, 09:36
Localisation : 13

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar gna » dim. 01 sept. 2013, 20:41

Thufir,
souvent ça ce rejoint!
ça commence par un propos qui laisse la place à une interprétation qui peut paraître inacceptable et ça part...
gna

ensemble
Quartier-Maître pirate
Messages : 465
Inscription : dim. 27 mai 2012, 05:26

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar ensemble » dim. 01 sept. 2013, 21:43

.
.
.oui et surtout qui fixe "l'acceptabiiité" ou pas d'un propos...
les limites...
meme les pires racismes jouissent d'une petite "supportabilité" par exemple...
et selon les contextes...

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar OSB » dim. 01 sept. 2013, 23:17

Non, aucune supportabilité pour le plus petit racisme.

Thufir a très bien résumé le problème à mon avis. On est collectivement responsables de ce qui se dit sur nos réseaux de diffusion. Le problème n'est pas tant de sanctionner les personnes, que de condamner les propos avec la plus grande fermeté, et pour le parti de savoir très vite présenter ses excuses aux personnes qui ont pu être blessées. C'est un communiqué à rédiger au plus vite dans ces affaires, pour dire qu'on se désolidarise collectivement et totalement de ce qui a été dit par un de nos adhérents, et qu'on présente des excuses collectivement.

Plus on sera fermes et clairs dans l'expression de nos idées, moins on aura besoin de taper sur la gueule du mec qui a sorti une énorme connerie parce qu'il est complètement à côté de ses pompes sur un sujet auquel il n'a pas réfléchi et sur lequel il n'est pas du tout informé. A l'inverse, notre volonté de laisser s'exprimer toutes les idées les plus contradictoires au nom de la diversité d'opinion sans montrer où nous nous situons, donne de nous une image complètement brouillée d'un parti qui dit tout et son contraire et qui n'affirme rien de clair ni de cohérent.

C'est pourquoi, au-delà de toute cette affaire, je crois qu'il est indispensable de restructurer notre communication et d'unifier notre programme.

Nous gagnerons en clarté, en solidité dans nos contacts avec nos sympathisants et nous serons moins vulnérables aux déstabilisations et provocations de toutes sortes venues d'autres partis politiques.

Ceci n'empêche pas de défendre par ailleurs la liberté d'expression dans la société en général, mais notre mouvement politique lui, ne peut pas dire ou laisser dire n'importe quoi en son sein.

Avatar de l’utilisateur
jeanm
Moussaillon
Messages : 34
Inscription : lun. 26 août 2013, 11:06

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar jeanm » dim. 01 sept. 2013, 23:47

ensemble a écrit :.
.
.oui et surtout qui fixe "l'acceptabiiité" ou pas d'un propos...
les limites...


le bon sens, l'honnêteté, la raison, la cohérence, etc ... un peu de ça ou tout à la fois - mais pas nécessairement des individus, plutôt le Programme du PP

ensemble a écrit :meme les pires racismes jouissent d'une petite "supportabilité" par exemple...
et selon les contextes...


là j'ai beau essayé de comprendre, mais je ne vois pas ni quand ni pourquoi on peut accepter ce qui ne l'est pas. Le racisme n'est pas supportable.

Dans tous les cas, comme dit plus haut, en cas de dérapage d'un membre du PP sur un réseau social ou ailleurs, le PP doit intervenir rapidement pour recadrer ça avant que ça ne parte en troll etc - c'est une question d'image et de crédibilité

ensemble
Quartier-Maître pirate
Messages : 465
Inscription : dim. 27 mai 2012, 05:26

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar ensemble » lun. 02 sept. 2013, 05:17

.
.
mon simple avis...

oui sur cette ligne...

pour ce qui est de la com en interne...
genre mai ou irc...
si je pense qu'il faut discuter tres ferme avec ceux que cela amuse de repercuter des propos insupportables par copie d'ecran etc..; 'quels buts cela sert il pour eux ?? demontrer que au sein du pp les debats ne se censurent pas? ais que c'est l'etude commune, la reflexion et le dialogue qui fondent les evolutions de tous et toutes??? c'est gentil de leur part... mais est ce bien utile...
sans cela... peu correct aux yeux des concernés mis ainsi au pilori mediatique... et propre a l'autocensure de tous:, la sterilisation des debats...

tout a fait ok pour les reponses fermes et claires en tant que "groupe"...
et principalement sur ce qui ne fait pas debats (meme si qques uns d'entre nous s'egarent... )
(racismes, fachoteries, haines anti-minorités variées, oppressions, inegalités, inequités, discriminations agressives...etc.."

j'apprecie tout particulieremnt le resumé tres clair d'olivier ds tout le debut de son message...

en revanche pour les limites... la je ne troue pas cela facile..;
et perso je me sens obligé de supporter en permanence un haut niveau de stress sur ces themes...

je n'aurai pas la cruauté de ressortir ou pointer les si nombreuses horreurs presentes ici...
sur des attitudes discriminantes ou assez violentes.. surtout sur des sujets ou le focus n'est point a a mode...
stigmatisations variées... poussant aux haines... sectarisme, propagandes (involontaires) specistes, racistes ou haineuses... discours non reflechis poussant a de la démission ou à de la complicité etc etc... et les themes menant a cela sont si nombreux... et quelle est la proportion d'entre nous sensibles a tous??? (ou a l'inverse totalement inconscients, laxistes, pas du tout sensibilisés etc sur d'autres!).
.

Avatar de l’utilisateur
gna
Capitaine pirate
Messages : 1624
Inscription : jeu. 31 mai 2012, 09:36
Localisation : 13

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar gna » lun. 02 sept. 2013, 07:35

ensemble a écrit :.
.en revanche pour les limites... la je ne troue pas cela facile..;
et perso je me sens obligé de supporter en permanence un haut niveau de stress sur ces themes...

je n'aurai pas la cruauté de ressortir ou pointer les si nombreuses horreurs presentes ici...
sur des attitudes discriminantes ou assez violentes.. surtout sur des sujets ou le focus n'est point a a mode...
stigmatisations variées... poussant aux haines... sectarisme, propagandes (involontaires) specistes, racistes ou haineuses... discours non reflechis poussant a de la démission ou à de la complicité etc etc... et les themes menant a cela sont si nombreux... et quelle est la proportion d'entre nous sensibles a tous??? (ou a l'inverse totalement inconscients, laxistes, pas du tout sensibilisés etc sur d'autres!).
.


Ensemble,
effectivement nous n'avons pas tous la même sensibilité, c'est bien un peu pour cela que j'invite chacun à prévenir par MP mail...celui/celle qui a pu se fourvoyer, et n'a pas vu le sens que cela pouvait avoir pour d'autres, plutôt que de ne rien faire et risquer une polémique interne ou externe!
gna

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar thufir » lun. 02 sept. 2013, 07:38

Egalement +1 Olivier (et d'accord aussi pour améliorer notre com)

ensemble a écrit :en revanche pour les limites... la je ne troue pas cela facile..;
et perso je me sens obligé de supporter en permanence un haut niveau de stress sur ces themes...


Non, effectivement, ce n'est pas facile. Et c'est pour ça que j'ai créé ce fil. Pour qu'on en cause et qu'on soit plus fins et plus explicites sur ce qui est acceptable et où et ce qui ne l'est pas.

Mais là encore, pour préciser. Que tu dois obligé d'accepter un haut niveau de stress (et moi aussi), cela fait partie des règles du jeu. Ce n'est pas le coeur du problème. Lors de la dernière "affaire", si mes yeux ont saigné, c'est pas pour ça qu'il fallait saisir la codec. Je suis un grand garçon, je fais la part des choses. S'il fallait saisir la Codec c'est parce que les propos, tenus sur une mailing list publique, pouvaient blesser des membres d'une communauté d'une manière tout à fait inaceptable. Que les gens qui les ont copié et twitté aient agi avec malveillance et cynisme ne change rien à l'affaire : Sans réaction officielle nous aurions fait la preuve d'une indulgence tout à fait condamnable pour des propos qui étaient une véritable insulte à des personnes.

C'est pour ça que le contexte est important. Si un adhérent se lâchait en IRL, genre avec des blagounettes sur les juifs ou les arabes, on lui dirait de se la fermer. Et on ne saisirait pas la Codec avant qu'il ait réitéré et abusé. Je pense - je ne peux pas en jurer- que ça se passerait comme ça. Parce que les pirates présents (y compris membres des communautés en question si c'est pas allé trop loin) pourraient faire la part des choses et privilégier dans un premier temps la pédagogie à la sanction. Et parce que du coup, ça porterait pas à lourdes conséquences. Mais sur une mailing list écrite, archivée et copieusement scrutée par des gens qui ne veulent pas du bien au parti pirate, ça se passe différemment.

Notez que ça se discute et que ce fil est là pour ça : réagit-on de la même façon à un débordement irl et au même débordement sur mailing list / forum ?

Autre point : contrairement à Olivier, je ne pense pas que le parti doit s'excuser à chaque fois qu'un adhérent déconne. Des adhérents on en a 700, il s'en inscrit chaque semaine... que parmi eux il y ait soit des nazes ou des gens mal éduqués, c'est normal et en soi plutôt sain. Si un adhérent dérape, le parti doit le sanctionner (ça veut pas dire l'exterminer) et se désolidariser de ses propos. Je pense que les excuses officielles doivent être réservées aux cas où l'adhérent en question a des fonctions officielles (candidats, porte parole, coordinateur) parce que là, pour le coup, sa parole implique le parti en entier. Comme disait Spider Man "with great power comes great responsabilities" :D
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Avatar de l’utilisateur
larose75
Capitaine pirate
Messages : 1186
Inscription : jeu. 07 juin 2012, 19:24

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar larose75 » lun. 02 sept. 2013, 13:55

gros soucis au pp =
différencier canaux de diffusion et canaux de discussions

la ml discussion n'est pas un canal de diffusion et en ce sens, une plus grande tolérance aurait du être accordée
Données ouvertes, Accès ouverts,
« La liberté commence où l'ignorance finit »
http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75

Avatar de l’utilisateur
clemage
Loup de mer
Messages : 861
Inscription : sam. 04 déc. 2010, 17:52

Re: De la liberté d’expression et de ses limites

Messagepar clemage » lun. 02 sept. 2013, 18:57

Autre point : contrairement à Olivier, je ne pense pas que le parti doit s'excuser à chaque fois qu'un adhérent déconne. Des adhérents on en a 700, il s'en inscrit chaque semaine... que parmi eux il y ait soit des nazes ou des gens mal éduqués, c'est normal et en soi plutôt sain. Si un adhérent dérape, le parti doit le sanctionner (ça veut pas dire l'exterminer) et se désolidariser de ses propos. Je pense que les excuses officielles doivent être réservées aux cas où l'adhérent en question a des fonctions officielles (candidats, porte parole, coordinateur) parce que là, pour le coup, sa parole implique le parti en entier. Comme disait Spider Man "with great power comes great responsabilities" :D


Exactement, le Parti Pirate n'est pas responsable de ce que dit un de ces membre. Faire dire à un communauté ce qu'une personne qui appartient à cette communauté a dit est un argument fallacieux. Le Parti Pirate n'a pas à être plus responsable de ce que quelqu'un dit, que ne le serait l'état français, son entreprise ... tant que l'organisation ne lui a pas confié de responsabilité.

D'un point de vue non général, pour moi la limite à la liberté d'expression est claire : Tant que l'expression n'a pas une réalisation physique, elle ne devrait pas être punie par la loi, car il y aura toujours des abus de la part du pouvoir en place. Le danger n'est pas que quelqu'un puisse dire n'importe quoi, mais que personne ne puisse le contredire.


Revenir vers « archive 2013 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité