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Pourquoi le tirage au sort?

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dworkin
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Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar dworkin » ven. 11 nov. 2011, 21:21

Personnellement, je n'en comprend vraiment pas l'intérêt.
Ce n'est pas faute de ne pas m'intéresser à la question, de ne pas lire les discutions en parlant sur le forum ou dans les journaux. J'ai même regardé la fameuse vidéo d'Étienne Chouard ( http://partipirate.org/blog/com.php?id=1416 ) mais aucun argument n'arrive à me convaincre de la qualité du système. Pire, j'ai l'impression que ce système n'est pas défendu parce que les gens y croient, mais parce qu'ils sont tellement dégouté du système actuelle, et qu'ils sont persuadé que les gens n'arriveront jamais à voter intelligemment qu'ils en arrivent à se résigner à se dire que le hasard sera plus intelligent que l'élection.
Et se dire "no ne sait tellement plus quoi faire qu'on va finir par faire les choses au hasard" me semble vraiment pas un projet enthousiasmant à défendre.

La première fois que je suis tombé sur des défenseurs du tirage au sort, c'était sur un forum (je ne sait plus lequel) et les gens semblaient défendre l'idée que les dirigeants seraient plus représentatif de la société si ils étaient tirés au sort, et serviraient mieux les intérêts des Français.
Mais si les français voulaient servir leurs intérêts ils pourraient élire des personnes ayant un programme les défendant. (Contrairement à ce que je lis à beaucoup d'endroit, Sarkozy a tenu à peu près toutes ces promesses, dès le début il a dit qu'il baisserait les impôts des plus riches, qu'il ferait travailler les français plus longtemps, qu'il détruirait le service public et la sécu, il a été élu sur ce programme, et il s'y est tenu...). La conclusion venait souvent qu'il avait été "vendu" par les médias. (ce avec quoi je suis assez d'accord, j'y reviendrait plus loin).
Une autre parti des gens défendaient l'idée que le problème venait du formatage des candidats. Sortant tous de la même école, ils étaient incapable d'inventer un mode de société autre que celui qu'on leur avait enseigné. Mais dans ce cas, les candidats, une fois "formés" (il faut bien former les gens qui arrivent au pouvoir) prendraient les même travers, ou d'autre, selon les formateurs qui seraient désignés. Au final, le problème revenait au problème de la manipulation : Que ce soit les électeurs, les élus, ou les tirés au sort, ils sont tous dépendant de l'information qu'on leur donne.
Au final, je ne voyait pas beaucoup d'amélioration par rapport au système actuel excepté qu'on arrivait sur un système proportionnel. A l'époque je réfléchissait à un système proche du vote alternatif qui me semblait plus saint et plus logique .

En regardant la vidéo d'Etienne Couard, j'avoue que je m'attendais un peu à croiser le même type d'arguments (même si à coté, deux trois trucs stupides qu'il dit pendant son discours ne me rendent pas le personnage sympatique). Mais j'ai été agréablement surpris en voyant qu'il dé&fendant quelque chose de complètement différent. Il ne cherchait pas à défendre l'idée de donner du pouvoir à des gens tirés au sort, mais de juste en faire des coordinateurs d'une démocratie direct. Son argumentaire anti système actuel a lui été beaucoup plus détaillé que ce que j'avais vu jusque la, et plus intéressant. Bien que trouvant déjà complètement antidémocratique le système politique actuel français, ses arguments m'ont conforté dans l'idée qu'il fallait le changer. Mais l'idée de le remplacer par un système "Grèce antique" ne m'ont absolument pas semblé pertinents.
L'idée d'une "démocratie direct" me plait bien dans l'idée, même si je trouve que la "démocratie liquide" en est une version amélioré supprimant beaucoup de défauts du système de base (merci au parti pirate de m'avoir fait découvrir ce concept). Mais pourquoi tirer les coordinateurs au sort? Etienne Couard défend l'idée que le pouvoir corrompt, mais à coté il précise que les coordinateurs en ont très peu. Si on pousse au bout le système de démocratie liquide, on aurait des spécialistes de certains sujets élus par d'autre spécialistes du même sujet qui deviendraient coordinateurs, pouvant être révoqué à tout moment, et les textes resteraient voté sous le système de la démocratie liquide, donc en laissant le pouvoir au peuple.

Si après on parle de la difficulté de la mise en place de la démocratie liquide, je rappellerait qu'on a les même problèmes avec la partie "démocratie direct" proposé par Etienne Couard. Et si on abandonne cette position pour une réelle assemblé tiré au sort on retombe sur les problèmes soulevé dans le paragraphe sur le sujet.

Bon, je vais éviter de faire plus long, pour avoir des chances d'être lu, je remercie tout ceux qui auront pris le temps de me lire et de réfléchir à ce que j'ai dit et encore plus ceux qui pourront faire avancer le débat sur le sujet.
Dernière édition par dworkin le ven. 11 nov. 2011, 22:19, édité 2 fois.
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Re: Pourquoi tout le monde défend le tirage au sort?

Messagepar pers » ven. 11 nov. 2011, 22:01

Une petite remarque de pure forme : _non_, "tout le monde" ne "défend" pas le tirage au sort. (Par exemple, ce n'est pas mon cas.)
Donc, il serait peut-être judicieux de modifier le titre de ce topic dans un sens, disons, moins trolloïdal...

Après, pour le fond du sujet, je dois avouer ma plus parfaite indifférence. À mes yeux, un gouvernant élu après avoir fait campagne, aura strictement la même probabilité d'être pourri et/ou incompétent que le premier venu. Dès lors, pourquoi pas désigner le premier venu en lieu et place ? Certes, mais à quoi bon ? La question me semble accessoire : elle n'a peut-être qu'un seul mérite, qui est d'affirmer que le personnel politique dit "professionnel" n'a aucune différence ontologique avec l'homme de la rue. Bon. Mais là, on enfonce peut-être un peu des portes ouvertes.

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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar dworkin » ven. 11 nov. 2011, 22:25

C'est vrai que ca faisait trolloïd, j'ai "softisé".
Faute de chance d'être pourri, je trouve qu'on peut accorder en tant que citoyen une plus grande confiance à un gouvernement dont il a personnellement participé au choix plutôt qu'à une personne que le sort lui a désigné. En cas de reforme qu'il n'apprécierait pas, le citoyen face à une assemblé tiré au sort aurait plus l'impression d'être victime de malchance et d'injustice je pense. En plus, il se sentirait impuissant alors que la il a encore espoir de pouvoir modifier les choses par les urnes à la prochaines échéance électorale.
Bon, après comme je le dit plus haut, le système actuel a aussi de nombreux défauts, mais je n'ai pas l'impression que le tirage au sort soit le remède miracle.
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar J/B » ven. 11 nov. 2011, 22:31

Moi non plus, ça ne me branche pas des masses. Je l'ai expliqué ici en même temps que ma frilosité face à l'idée de "direction tournante"
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar pers » ven. 11 nov. 2011, 22:32

dworkin a écrit :on peut accorder en tant que citoyen une plus grande confiance à un gouvernement dont il a personnellement participé au choix


Certes, mais cette confiance est-elle pour autant méritée ? (et même : saine ?)

"Participé au choix" peut-être, mais un choix extrêmement encadré, pour ne pas dire dicté, par un appareil de légitimation institutionnel et médiatique. Si "choix" il y a, alors il me semble bien illusoire.

Ceci est un reproche que je fais à la "démocratie" telle que nous l'imposent les pays occidentaux : en ce qu'elle donne une impression (trompeuse selon moi) de légitimité, elle encourage la résignation du peuple (et en particulier de ses couches les plus opprimées). J'irais même jusqu'à dire que c'est sa principale raison d'être.

(Ce qui ne veut pas dire que je sois non plus partisan de l'aléacratie.)

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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar dworkin » ven. 11 nov. 2011, 22:39

Mérité je ne sait pas.
Mais un pays ou les citoyens sont mécontents de leurs dirigeants, ca me parait pire que ce qu'il y a actuellement.
Je suis d'accord qu'il y a un grave problème dans les systèmes dits démocratiques à l'heure actuelle, mais il me semble qu'il y a des solutions plus élégantes pour les régler. C'est pour discuter sur une comparaison des solutions possibles pour diriger un pays que j'ai lancé ce thread, en aucun cas pour défendre le système actuel.
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar J/B » ven. 11 nov. 2011, 22:40

Et pour grossir le trait, en paraphrasant je ne sais plus qui, le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves.
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar QIVf1RDa » dim. 20 nov. 2011, 11:08

Des arguments pour le tirage au sort: http://owni.fr/2011/11/18/la-democratie ... e-au-sort/

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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar dworkin » dim. 20 nov. 2011, 13:26

Je trouve beaucoup plus d'argument contre le système actuel que pour le remplacer par le tirage au sort.
Une fois de plus, j'ai l'impression qu'il y a une pensée intelligente au début "le système actuel ne reflète pas l'idée de démocratie", puis ensuite une partie avec "Donc on a une solution miracle : le tirage au sort", avec des arguments beaucoup moins solide. L'article inspire plus une envie de démocratie direct que d'un tirage au sort.
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar pers » dim. 20 nov. 2011, 14:21

+1 dworkin (d'ailleurs ce sera le sujet d'une de mes chroniques ce printemps)

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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar dworkin » dim. 20 nov. 2011, 14:44

Un des intérêts de la théorie de Chouard est de révéler combien les détenteurs de pouvoir pensent que son idée est mauvaise....

Oui, mais ce n'est pas propre au tirage au sort. Comme Chouard le dit, les gens qui ont du pouvoir grâce à un système se méfient par nature de tout les autre système et ne font que modifier le système qui leur donne du pouvoir pour leur garantir que ce pouvoir ne leur échappe pas. Mais je ne pense pas que le tirage au sort soit la seule solution pour éviter cet boucle d'auto-protection.
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar J/B » mar. 22 nov. 2011, 04:35

Rétablissons l'esclavage : les citoyens grecs (de 40000 à 50000 hommes) avaient tout loisir de s'occuper et de se préoccuper de politique vu que c'était la seule activité digne d'un citoyen (les plus riches faisant pression pour que les citoyens de seconde classe aillent se promener pendant les assemblées), le reste était dévolu aux esclaves et aux peuplades serviles.

Bref, il y a un fossé énorme entre un système où quelques dizaines de milliers de citoyens « oisifs » ont le devoir de disserter et le temps de débattre sur la chose publique, et un système censé reposer sur plusieurs millions de citoyens qui travaillent pour la plupart et n'ont pas toujours le temps et les outils nécessaires à la réflexion.

La démocratie grecque n'était en outre pas exempte de corruption loin de là. Les grecs se faisant un devoir et un malin plaisir à faire de la délation publique pour la dénoncer. Comme quoi le tirage au sort ne résout pas le fond du problème.
Cet appel récurrent à idéaliser la Grèce antique, "sa" démocratie, et à en adapter le modèle est si ridicule que je m'interroge parfois sur les intentions réelles de ses prosélytes (je ne pense pas particulièrement à chouard qui a vraiment l'air d'y croire)

De plus, il faut vraiment se garder de manipuler le terme de démocratie à tout va. C'est un concept fourre-tout et bien confortable (en france, il est même parfois utilisé comme synonyme de république c'est dire.....), utilisé par tant de gens différents au fil des siècles, qui a servi et qui sert encore de gage à tout un tas d'individus aux desseins flous.
Voilà ce que Périclès semblait affirmer être la démocratie, sachant aussi qu'il l'opposait à la liberté.. : « Notre régime politique a pour nom démocratie parce que, dans l’administration, les choses dépendent non pas du petit nombre mais de la majorité. ».
On est quand même loin du gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. qui s'est imposé majoritairement comme définition.
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar Dededede4 » dim. 27 nov. 2011, 14:54

J'essaye de centraliser les pour-contre au sujet du tirage au sort. https://pad.partipirate.org/PCHaFrmVhZ

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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar Pasmafaute » lun. 28 nov. 2011, 15:39

Version courte de mon laïus pour ceux qui ont une vie à côté?: je crois qu'il faut simplement reprendre l'éthique des hackers?: ne pas réinventer la roue, partir d'une solution préexistante pour résoudre un problème. Et quand il s'agit de démocratie directe, pour éviter Athènes, il faut soit être martien, soit le faire exprès.

Von Krapux a écrit :Rétablissons l'esclavage : les citoyens grecs (de 40000 à 50000 hommes) avaient tout loisir de s'occuper et de se préoccuper de politique vu que c'était la seule activité digne d'un citoyen (les plus riches faisant pression pour que les citoyens de seconde classe aillent se promener pendant les assemblées), le reste était dévolu aux esclaves et aux peuplades serviles.

Aujourd'hui, l'esclavage est honni, à l'époque, il était impossible de s'en passer dès que les sociétés devenaient un peu plus complexes que des groupes de chasseurs-cueilleurs vu le degré de développement des moyens de production. Autrement dit, la chose était était tout simplement universelle et en rien spécifique à Athènes. De nos jours ça n'a aucun lieu d'être et il va sans dire que personne ne veut s'inspirer de cet aspect, donc je trouve que parler d'esclavage est tout simplement sans objet quand il s'agit de s'inspirer de la démocratie athénienne.

La démocratie grecque n'était en outre pas exempte de corruption loin de là. Les grecs se faisant un devoir et un malin plaisir à faire de la délation publique pour la dénoncer. Comme quoi le tirage au sort ne résout pas le fond du problème.

La corruption a toujours existé et ne disparaîtra probablement jamais, la question est de savoir comment on la limite au maximum. Le tirage au sort n'était pas destinée à éliminer le problème, les athéniens étaient loin d'être aussi naïfs. Il s'agissait simplement de la limiter autant que possible en éliminant la prévisibilité de l'accès aux avantages afférents à un poste et à la constitution des réseaux d'intérêts qui vont avec, et aussi de réduire la mainmise de la noblesse (qui pouvait influencer voire acheter les électeurs) sur le pouvoir politique. Ces deux aspects ont plutôt été une réussite d'ailleurs.

Cet appel récurrent à idéaliser la Grèce antique, "sa" démocratie, et à en adapter le modèle est si ridicule que je m'interroge parfois sur les intentions réelles de ses prosélytes (je ne pense pas particulièrement à chouard qui a vraiment l'air d'y croire)

Euh... ben je vais beaucoup te faire rire alors : je trouve que c'est en effet une très bonne source d'inspiration. Ils ont déconné dans les grandes largeurs (le fils de Périclès qui s'est fait charcuter parce que le «?peuple pouvait faire ce qu'il voulait?», les jeux d'exil entre familles/clans dirigeants, niveau limité des contre-pouvoirs et j'en passe). N'empêche, c'est un système achevé de démocratie directe qui a réellement fonctionné pendant quelque chose comme deux siècles. Et les athéniens avaient l'obsession de la limitation des pouvoirs, d'où le système de tirages au sort pour les postes ne nécessitant pas des compétences poussées (positions honorifiques et de contrôle, surtout).

De plus, il faut vraiment se garder de manipuler le terme de démocratie à tout va. C'est un concept fourre-tout et bien confortable (en france, il est même parfois utilisé comme synonyme de république c'est dire.....),

Je t'aime?! (C'est plus original que +1, non??)

Voilà ce que Périclès semblait affirmer être la démocratie, sachant aussi qu'il l'opposait à la liberté.. : « Notre régime politique a pour nom démocratie parce que, dans l’administration, les choses dépendent non pas du petit nombre mais de la majorité. ». (...) On est quand même loin du gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. qui s'est imposé majoritairement comme définition.

Loin?? Comparé à quoi?? Si c'est aux sociétés de l'époque, c'est de très loin ce qui se faisait de mieux. Si c'est à nos sociétés actuelles, il faut prendre le meilleur pour l'adapter et on a beaucoup à apprendre d'Athènes. Ce qui ne veut pas dire faire un copier/coller, on peut et on doit naturellement prendre en compte toute la réflexion qui a été menée depuis sur la séparation des pouvoirs. Mais si quelqu'un sort l'idée de créer un groupe/comité/bidule de contrôle des instances dirigeantes par des adhérents tirés au sort plutôt qu'élus pour éviter une gue-guerre des clans, je ne vais certainement pas lui rire au nez en expliquant le fonctionnement esclavagiste d'Athènes.
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Re: Pourquoi le tirage au sort?

Messagepar pers » lun. 28 nov. 2011, 17:02

Je dois vous dire tous les deux, ça fait longtemps que je n'ai pas vu une discussion d'un si haut niveau sur ce forum. Chapeau !

[Et du coup, je n'ai rien à ajouter. Comme quoi.]


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