Une réponse aux pseudo-libéraux, d’ici ou d’ailleurs

[Berserk]

http://forum.partipirate.org/wiki/doku.php/creations/une_reponse_aux_pseudo-liberaux_d_ici_ou_d_ailleurs

[peer@]

Mais tu cherches quoi ?

[Berserk]

A prendre position et à m'exprimer sur ce sujet.

[Raphaël Florès]

Voilà qui est bien ronflant.

[Sims]

J'ai relu deux fois avant de comprendre que c'était sérieux.

Une beau tissus de haine et de rancœur (personnelle?).
C'est ce genre de papier qui me fait dire "extrême-gauche, extrême droite, même combat". Mais ne dis-tu pas que cette grille de lecture traditionnelle est obsolète? C'est ce que je pense aussi, et c'est une des raisons pour laquelle je dit souvent la phrase du dessus.

On observe pas mal de raccourcis faciles et bien peu originaux, manquant de justification, mais je pense que l'objectif de ce texte n'est pas d'être logique, mais plutôt de faire peur.
Sous entendre que l'Humain seul est naturellement idiot et ne peut sa débrouiller sans un "chef" dans une "communauté, c'est osé. Qu'en est-il quand la "communauté" lui est plus ou moins imposée? J'y vois là carrément une barrière idéologique contre les communautés indépendantes, TAZ et autres (et pourtant, ceux qui recherchent ce genre d'expériences font le plus souvent partie de ceux qui réclament le plus d'état (cherchez la logique). Mais c'est comme toujours: regardez chez les autres, pas chez moi.)
Utiliser à outrance le terme "intérêt" général sans en préciser la teneur, c'est utiliser une expression vide de sens si on l'oppose à l"intérêt privé" (qui est l'intérêt de l'individu, et non un raccourcis odieux pour parler de l'intérêt des "méssantes entreprizes privaies"). L'intérêt général, c'est la somme des intérêts particuliers. Sinon, c'est juste un moyen de planquer des intérêts personnels derrière une carrosserie rutilante de "fraternité, humilité, ..." toussa.

Parlons maintenant de l'histoire des fameuses "citations". Je ne sais pas comment tu te débrouille, mais moi, ça m'emmerderais de sortir une bonne phrases ne m'appartenant pas sans rendre à César ce qui est à César. (Ou peut être que ce qui est à César doit appartenir au domaine public. j'ai bon?) Ou alors c'est juste pour attaquer dans le vent est ... sans argument ... (-:. Surtout que tu te focalises sur une ou deux personnes, ce qui démontre aisément ton manque de sérieux dans la rédaction de ce "pseudo-pamphlet".

Abondance de termes qui font bien, genre ultra, néo, toussa... tout le nécessaire pour faire bien peur, mais toujours sans argument (j'allais dire "solide", mais il aurais fallut qu'il y en ait à la base.)

Encore et toujours cette focalisation sur un aspec économique qui lui, je l'admet est "pseudo-libéral". Le modèle que tu décrie se rapprocherais plus d'une forme de conservatisme ou de corporatisme (qui eux, ne sont possibles que si l'état a beaucoup de pouvoir), mais n'as pas grand chose à voir avec le libéralisme. Mais dans ce cas, ça rendrais ton paragraphe caduque, et comme c'est à ^peut près le seul aspect qu'il est aisé d'attaquer, tu vas royalement ignorer tout ça en restant sur tes poncifs qui sont les mêmes rabâchages depuis Georges Marchais (oui, celui qui trouvais que l'URSS c'était teeeeeelement bien).

Et pour le parallèle avec l'utopie anarchiste, prétendre que le libéralisme s'affranchit de responsabilité, c'est osé. C'est juste un des concepts de base, mais c'est pas grave, propager des mensonges qui font peur c'est tellement plus efficace. (Plus c'est gros, plus ça passe)

Et puis l'histoire des "contre pouvoirs populaires", tient, ça me rappelle un peu le concept de "société civile", mais bien-sur, c'est un concept libéral, mais ça ne peut que être mauvais, puisque ça n'est pas collectiviste.

Ton paragraphe sur les violences et l'exclusion, je le trouve bien. En tout cas, je n'ait pas vraiment grand chose à redire dessus. On est à peu près d'accord sur la fonction d'arbitre qui doit être assurée par l'état.

Je trouve amusant quand tu compare la liberté à un concept religieux, peut être un moyen de la discréditer plus facilement. C'est encore plus amusant quand on voit l'admiration quasi-inquisitionaire que tu as envers le concept d'état providence, tout puissant et dirigiste. En gros, une arnaque intellectuelle de plus, sans réel argument.

En conclusion, un gros pavé (comme à ton habitude, mais ce n'est pas vraiment un reproche ) d'affirmations sans fondement, reniflant le populisme à 100 mètres (populisme = utilisation de la peur pour manipuler les foules. C'est pas spécifique à l'aile droite de la droite contrairement à plusieurs idées reçues.)
Un remâché des discours haineux de ceux que ça gênerais de se retrouver au pouvoir, mais sans les pouvoirs . (Aussi bien la gauche que la droite enfaite)
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Il manquais juste une conclusion disant que les libéraux allaient violer nos femmes et nos filles, et qu'encore pire! : ils font sans-blanc de refermer le pot de moutarde quand ils le remettent au frigo!
En gros, un conseil, écrit un livre et appelle le "Ma lutte".
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[peer@]

Merci sims d'avoir eu le courage de répondre, j'approuve à 100%

[Berserk]

Pourquoi se contenter d'interprétations mensongères qui donnent l'impression que vous n'avez pas lu ou pas compris ?
Il y a dans ce texte des éléments de nuance, des possibilités de dialogue et de réflexion qui contredisent votre vision sans doute obscurcie par l'émotion de voir vos dogmes contredits.

Il n'y a aucune haine qui ait dicté ces mots, bien au contraire ici ce sont des idées que je soutiens ou que j'affronte, et non des personnes.

extrême gauche / extrème droite / collectivisme / étatisme : que de caricatures, des étiquettes qui closent le débat immédiatement et ne représentent en aucune manière ce que je pense ni le fond des problèmes abordés.

[CaptainKiller]

Franchement Berserk, c'est ni fait ni à faire…

Malgré tout le travail que tu as dû fournir, ton texte est illisible. Je parle pas du style, mais de la contruction. Il faut tout réécrire
Il faut que tu te demandes ce que tu cherches à démontrer dans ce texte. Et un truc plus pointu que "le libéralisme c'est de la merde", et encore, on pourrait faire un truc clair autour de cette idée. Je sais pas, moi "Comment le libéralisme d'aujourd'hui détruit celui d'hier" ou "Pourquoi le libéralisme ne libèrera pas l'homme de ses chaînes", un truc qui puisse se percevoir entre les lignes.


Réfléchis à la thèse que tu essayes de défendre, et à comment faire pour amener le lecteur à y adhérer. Essaye d'adopter un regard transversal sur tes idées. Tu as clairement écrit ce texte (je ne peux dire que texte, et pas pamphlet ou réquisitoire, ou critique, etc. tant c'est peu structuré) d'une traite, en laissant vagabonder ta pensée. Maintenant que tu as le brouillon, que tu aurais pu garder pour toi par ailleurs, il faut que tu construises une structure et que tu en détache 3 ou 4 points principaux qui décrivent ton cheminement.


Je sais pas quel conseil te donner, peut être en ajoutant des titres, ou alors en commençant tes parties par une phrase d'intro qui décrit le point que tu démontres dans ton paragraphe. C'est pas un hasard, que l'on demande de faire une structure claire dans les dissertations qu'on rend à l'école, c'est parce que ça aide à la compréhension. Et puis un dernier conseil, fais une ouverture. Je sais pas, un dernier paragraphe, comment imagines-tu un monde meilleur, une partie "perspectives", un truc comme ça. Tu pourrais même y être plus personnel, essayer d'alterner entre les phases de persuasion et de conviction.


Tu vois, je n'ai parlé que de la forme et non du fond, parce que l'absence de forme ne permet pas de distinguer l'essence de ton raisonnement. Manifestement tu as l'air plutôt contre une certaine approche moderne du libéralisme, et je te suis totalement sur ce point. Cependant, il faut que tu exposes tes idées clairement et sur des idées précises. Ensuite on pourra discuter.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Nicolas Boileau

[Berserk]

Je te remercie de tes conseils Captain Killer, mais cet article n'est pas une dissertation.
J'ai préféré une structure libre moins solennelle et plus souple, et surtout plus courte.

En fait ce serait plutôt une introduction, qui commence par définir les termes de manière large, puis mène une réflexion jusqu'à dégager des axes et un plan.

Ce n'est pas une thèse, mais un texte critique qui vise à dégager des thèmes pour interroger le libéralisme.

Je ne cherche pas à imposer ma vérité ou à convaincre le lecteur. Le seul objectif est d'exprimer un raisonnement, une pensée, de manière suffisamment large pour que chacun puisse y trouver du vocabulaire, des éléments de réflexion et se fasse sa propre idée.

S'il y a quelque chose que tu n'as pas compris en particulier, je peux tres bien reformuler ou essayer de préciser ou clarifier.
Mais je ne vais pas faire une dissertation, ce n'est pas le but.

En d'autres termes : je suis désolé mais je ne vais pas vous mâcher le travail. Ce texte est sans doute difficile à comprendre et un peu long, mais il ne fait que quelques pas pour avancer dans le wiki et dans la grande réflexion idéologique que nous devons mener texte après texte sur le positionnement politique du pp.

En fait ce que j'attends c'est que les adhérents du pp se posent des questions face à un texte comme celui là et décident qu'ils peuvent faire mieux plus complet, plus clair et plus structuré et se décident enfin à publier des textes sur le wiki au lieu de se contenter de critiquer.

[peer@]

Tu veux qu'on te fasse un éloge du libéralisme sur le wiki ?

[Berserk]

J'en serai ravi.

[CaptainKiller]

Non mais t'es vraiment obtus c'est incroyable.
Aucun rapport avec une strucuture "solennelle", ce qui, soit dit en passant n'a strictement aucun sens. C'est juste que tu pars tellement dans tout les sens que l'on perçoit bien que ce que tu cherches à dire n'est pas clair pour toi-même. C'est même pas une introduction, et c'est loin de dégager des thèmes.

Je t'accorde que la mise en page d'un wiki est complètement inadapté à ce genre d'exercice. Mais quand c'est confus, reconnais-le. Ce n'est pas une structure libre, ni souple, et encore moins plus courte. Le pavé que tu nous a sorti ne vient que confirmer que tu n'as pas les idées claires sur le sujet. De plus tu ne peux nier que ton texte est extrêmement engagé, alors te dédouaner d'y défendre une thèse, je trouve ça fort de café.

Le seul objectif est d'exprimer un raisonnement, une pensée, de manière suffisamment large pour que chacun puisse y trouver du vocabulaire, des éléments de réflexion et se fasse sa propre idée.

Nan mais lol, quoi. Tu vas quand même pas nous faire croire que tu nous as fait une enquête journalistique sur le libéralisme. Dans ce texte ,tu exprimes tes idées. Ce texte est extrêmement personnel et engagé, tu ne peux pas dire qu tu n'y défend pas une opinion.

En d'autres termes : je suis désolé mais je ne vais pas vous mâcher le travail. Ce texte est sans doute difficile à comprendre et un peu long

Mais arrête de nous prendre pour des cons, franchement. Tu ne fais qu'exposer de façon extrêmement maladroite des thèmes éculés. La seule raison pour laquelle ton texte est super dur à lire n'est pas qu'il est difficile à comprendre, mais qu'il se perd lui-même avant de perdre le lecteur dans les méandres de tes idées ; et qu'il souligne la vacuité de ta réflexion, vu que tu n'es pas capable de la présenter clairement.

On ne peut pas se poser de questions devant un texte comme ça, je te coupe tout de suite. De plus je ne critique en rien le fait que tu l'ai fait, et le travail que ça t'as demandé. Juste que tu te ramènes, tu poses ton bouzin sans commentaire, et tu nous dit : allez, manants, réfléchissez sur ma pensée... Honnêtement je comprends que ce genre de comportement déchaîne les passions de ce qui se croient "néo libéraux", et cristallise leur virulence.

[Berserk]

Et bien je ne partage pas ton opinion.
Il y a 3 thèmes dégagés par ce texte pour interroger le libéralisme : violence et exclusion, financement culturel, et corruption.

Ce que tu ne comprend pas c'est que ce texte s'inscrit dans un contexte, qui est celui du wiki et des textes qui y sont déjà, et des débats qui ont eu lieu sur le forum ou ailleurs. Il ne vise qu'à introduire une réflexion, c'est une introduction, rien de plus.

Nous n'avons peut-être pas la même vision de la clarté, ni de ce qui a un sens en politique

[Sims]

Pourquoi se contenter d'interprétations mensongères qui donnent l'impression que vous n'avez pas lu ou pas compris ?
Il y a dans ce texte des éléments de nuance, des possibilités de dialogue et de réflexion qui contredisent votre vision sans doute obscurcie par l'émotion de voir vos dogmes contredits.

Il n'y a aucune haine qui ait dicté ces mots, bien au contraire ici ce sont des idées que je soutiens ou que j'affronte, et non des personnes.

"Vous êtes des c*nnards, mais je veut bien qu'on discute pour savoir si vous êtes des gros ou des petits c*nnards."

Ce texte est haineux de part son populisme et son absence totale de justifications.

Encore une fois, tu te prend pour le "prophète" du PP en partant du principe que tu es totalement pragmatique et impartial, ce dont tu démontre tout le contraire ici. ("Méditez sur ma pensée", elle est bien bonne celle-là ^^).

Me reprocher de clore le débat au prétexte de quelques mots parmi d'autres, c'est une grosse blague. Tu veux juste éviter de répondre à la critique. Et arrête s'il te plait les parallèles à la religion, c'est d'une mesquinerie sans nom en plus d'être totalement injustifié.

[Berserk]

Quelle critique ? Je ne vois que de l'insulte. Il n'y a que des idées et des opinions dans ce texte, qui ne justifient pas ces comportements.
Je suis prêt à entendre des arguments, mais je n'ai pas l'intention de polémiquer dans le vide.
Le Parti Pirate permet à chacun d'exprimer ses opinions à sa manière et de faire des propositions.
Je regrette sincèrement que vous ne soyez pas capable d'une réaction plus constructive et créative respectant les contradictions.