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Parti Pirate et héritage

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dworkin
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Parti Pirate et héritage

Messagepar dworkin » mer. 11 juil. 2012, 20:17

Sujet lancé pour forker ce sujet : programme/est-anarchiste-t6678.html
Après un début de HS : programme/est-anarchiste-t6678-135.html#p72508
Comme ce sujet fait partie de mes réflexions du moment, j'en profite pour y proposer une réflexion personnel sur l'héritage :
https://pad.partipirate.org/hyGeW8UbYh
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Gautier
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » mer. 11 juil. 2012, 20:37

Oui merci, bonne initiative qu'il fallait proposer :]

Pour répondre à Maelgar : je ne vois pas où est le problème. Les cas particuliers c'est une mort " prématurée " de ceux dont on hérite, pas le cas classique ou dans ce cas à leur mort l'héritage importe de toute façon peu. Tu contourneras pas le truc avec une SCI vu qu'on peut pas en faire à but non lucratif, mais avec une association oui. Mais c'est bien pour ça que j'ai précisé qu'il faut aussi introduire la même norme vis à vis des entreprises et notamment les sociétés de gestions immobilières. Par exemple à la louche : au bout de 30 ans de propriété par une ( ou plusieurs ) entreprises, un bien redevient public. Avec aménagements pour les lieux de production ( champs, usines, garages... ) et les sièges sociaux / lieux de travail.

Par rapport à ton exemple je vois pas ce qui te choque : je ne demande pas de supprimer la possibilité de créer une assurance-vie pour fournir quelques années de salaire à ses enfants, je suis contre le fait de leur léguer des biens immobiliers. Pour les héritages financiers, on peut me rétorquer qu'ils sont déjà fortement taxés et surtout qu'on peut en refiler toute sa vie, difficile à contrôler, on peut en causer.

On peut discuter aussi des modalités, le pad de Dowrkin en parle déjà pas mal.

Pour l'idée qu'on travaille pour léguer un max à ses mômes : c'est possible. C'est souvent une auto-justification pour légitimer une quête de profit et une soif de pouvoir, aussi.
Pour moi le phénomène doit alors être redirigé vers " la communauté " plutôt que " juste ceux qui ont mon ADN ".

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Maelgar » mer. 11 juil. 2012, 21:45

Gautier a écrit :Pour l'idée qu'on travaille pour léguer un max à ses mômes : c'est possible. C'est souvent une auto-justification pour légitimer une quête de profit et une soif de pouvoir, aussi.

Salauds d'ouvriers / de petits cols blancs assoiffés de pouvoir et de profit. :mrgreen: Oui, j'ai pas mieux comme argument. Ceux dont la vie est déjà au top s'en font généralement pas trop pour leurs progénitures, ils finiront bien président de l'EPAD un jour ou l'autre.

Gautier a écrit :Je ne demande pas de supprimer la possibilité de créer une assurance-vie pour fournir quelques années de salaire à ses enfants, je suis contre le fait de leur léguer des biens immobiliers. Pour les héritages financiers, on peut me rétorquer qu'ils sont déjà fortement taxés et surtout qu'on peut en refiler toute sa vie, difficile à contrôler, on peut en causer. [...]
Pour moi le phénomène doit alors être redirigé vers " la communauté " plutôt que " juste ceux qui ont mon ADN ".

Je comprends bien, mais concrètement on fait comment ? Un individu décède, sa famille nucléaire (femme/mari, enfants) n'a pas les moyens de racheter le bien immobilier. Ils vont à l’hôtel ? Ils quittent la maison où ils ont passé 5-10-15-20 ans de leur vie pour aller chez [insert agence immobilière] pour trouver un autre toit, forcément moins bien ?

Et ledit bien, il devient quoi ? Qui le gère, qui le valorise, qui le revend et qui l'entretient si la revente a pas lieu rapidement ? Qui touche l'argent de la revente ? L'Etat, la famille du défunt ?

Quid des cas particuliers de transmission, comme par exemple aujourd'hui le viager, qui permet à certaines personnes âgées de bénéficier d'une jolie rente; que ce soit pour s'éclater avant le RDV avec la Camarade, ou pour le transmettre justement ?
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Gautier
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » mer. 11 juil. 2012, 22:19

Que j'ai pas réponse à tout, j'ai lancé l'idée j'ai pas encore décidé de créer une équipe dessus ;)

Si la maison n'appartient vraiment qu'au mec et qu'il n'a effectué aucun partage des biens d'aucune sorte dans son contrat de mariage.
Pour ses enfants, soit ils sont mineurs et n'ont pas le droit de vivre seuls dans ladite maison, seront donc pris en charge par l’État ( ce qui est le cas actuel ) soit ils sont majeurs et n'en héritent donc pas de toute façon.
Là deux grandes attitudes possibles pour les morts subites : il semble évident que quelques années de revenus complémentaires soient nécessaires. Soit on considère que c'est à la Nation de s'en occuper, soit que c'est aux gens de prévoir une forme d'assurance éventuelle. Je ne prends pas position, je dois y réfléchir. Une des pistes serait de considérer que lorsque l’État récupère un bien et le revend, il rétrocède un tiers de sa valeur aux proches du défunt.

Ensuite une attitude conciliatrice ( probablement trop ) consisterait à dire qu'on a le droit de léguer UN bien immobilier et pas le reste. Trop conciliant parce que trop détournable mais piste de travail.

Pour le " je veux léguer un truc à mes enfants " ça concerne toutes les classes sociales, dès que y a possibilité de posséder quelque chose. Normal c'est très humain. Mais comme plein de sentiments humains, c'est pas forcément de bonnes choses à long terme pour la société.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar spi » mer. 11 juil. 2012, 22:39

Bonsoir,

Mais à partir du moment ou une personne possède déjà des biens qu'elle n'a pas mérité, en quoi serait il légitime que cette personne puisse en faire hériter ses enfants?

Pourquoi ce mot de "mérite" ? Le mot me choque, parce que je ne vois pas de raison universelle qui obligerait à mériter à tout prix quelque chose.
Sans parler d'héritage, dans la vie de tous les jours, il y a beaucoup de situations qui ne répondent pas au système de méritocratie, parfois il suffit d'un hasard, d'un bon endroit, d'une bonne personne... Alors pourquoi le mérite prévaudrait en cas de succession ?
Et dans ce cas, comment mériter ?

Est-ce que si j'ai assez aimé mes parents, je peux mériter d'avoir le droit de vivre dans la maison qui me rappelle mes souvenirs d'enfance ? Et mes enfants, mériteront-ils d'y vivre si ils m'aiment assez?
Comment parler de mérite quant, avant toute chose, et pour (heureusement) la majorité, il y a déjà le deuil, la peine, le vide laissé. Et quand il ne reste parfois que quelques babioles poussiéreuses, quelques meubles vieillots, et une maison qui a besoin d'être retapée, il peut être salutaire pour les héritiers soit d'investir ces biens soit au contraire de les vendre et dire ainsi Adieu.

De même, quelle légitimité aurait l'Etat à récupérer des biens? De quel droit l'Etat s'enrichirait-il sans avoir jamais rien fait pour cela?

Je connais les réponses possibles à ces questions, et pour aller plus loin on peut aussi tout simplement dire que les histoires de succession sont des créations humaines totalement dénuées de sens puisque, par définition, la terre n'appartient à personne, ni à une personne, ni à un état.

Je n'ai pas lu encore la suite du pad, 'voulais juste réagir à chaud :)

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Maelgar » mer. 11 juil. 2012, 22:55

Gautier a écrit :Une des pistes serait de considérer que lorsque l’État récupère un bien et le revend, il rétrocède un tiers de sa valeur aux proches du défunt.

Une "taxe sur la mort" de 66.6% ? Diantre, vous n'y allez pas de main morte (humour).

Gautier a écrit :Pour le " je veux léguer un truc à mes enfants " ça concerne toutes les classes sociales, dès que y a possibilité de posséder quelque chose. Normal c'est très humain. Mais comme plein de sentiments humains, c'est pas forcément de bonnes choses à long terme pour la société.

De une, je n'ai jamais prétendu que c'était un "sentiment humain" ni même quelque chose de naturel : c'est totalement produit par la société, à mon sens. mais c'est aussi très profondément ancré dans les mentalités. Et de deux, je veux bien qu'on me démontre en quoi c'est mauvais à long-terme pour la société.
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » mer. 11 juil. 2012, 23:03

Accumulation de capitaux, volonté de faire passer ses proches avant l'intérêt commun et même au détriment de celui-ci si nécessaire, chercher à préserver à tout prix ce qui est acquis et posséder toujours plus.
Liste non exhaustive :]

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar spi » mer. 11 juil. 2012, 23:11

volonté de faire passer ses proches avant l'intérêt commun

Oui, pas sûr que ce soit un mal... même chez les animaux tu vas retrouver ce système une mère chatte serait capable de dépecer n'importe quel chat de son espèce si elle doit protéger ses petits :)

Ca me semble justement être un "heritage" de nos instincts, veiller à ce que notre progéniture ait ce qu'il lui faut pour survivre et procréer à son tour.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Maelgar » mer. 11 juil. 2012, 23:36

Gautier a écrit :Accumulation de capitaux, volonté de faire passer ses proches avant l'intérêt commun et même au détriment de celui-ci si nécessaire, chercher à préserver à tout prix ce qui est acquis et posséder toujours plus.

  • Accumulation de capitaux = accumulation de richesses. En quoi est-ce un mal si les gens s'enrichissent graduellement ? (dans la mesure où les très riches ne doivent pas s'enrichir au détriment des très pauvres).
  • Volonté de... a déjà été répondu.
  • Chercher à préserver ce qui est acquis : du coup je me demande ce que tu pense des syndicats ?
  • Posséder toujours plus : faux. Certains savent très bien se contenter de juste ce qu'ils ont, sans chercher à avoir toujours plus. Tu généralise beaucoup, et toujours de manière pessimiste... Ne fais-tu pas confiance à l'être humain ?

Et je ne vois toujours pas en quoi c'est mauvais pour "la société". L'accroissement des inégalités est, à mon sens, nuisible au lien social. Je l'ai placé au premier point. Mais pour le reste...
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » jeu. 12 juil. 2012, 00:22

Je ne crois pas que le fait que la chatte protège ses petits aille à l'encontre du bien commun de la race des chats, spi :]

Maelgar :

Je ne fait pas totalement confiance à l'être humain non. Je pense que nous sommes tous susceptibles de céder à certaines pulsions et pressions. Mais si j'étais un misanthrope je ne serai certainement pas militant politique.
L'accumulation de richesses, par définition, la rend de moins en moins accessible et la concentre dans un nombre de mains toujours plus réduits. Pas bon.
Je note une différence fondamentale entre voir quelqu'un s'enrichir et voir une dynastie s'enrichir, ce n'est pas du tout le même phénomène. C'est perpétuer et accentuer des inégalités au lieu de les combattre.

Les syndicats c'est pas la question ici, sujet assez vaste. En gros je les considère trop peu représentatifs pour justifier le poids qu'ils ont dans notre société tout en étant fermement persuadé que le syndicalisme fut une bonne idée, je crois aussi qu'elle a été pervertie et détournée comme le sont tous les instruments de pouvoir potentiel au fil du temps ( qu'il s'agisse de la Chrétienté ou des associations de lutte contre le racisme ). Que donc à présent il faudrait trouver mieux.
A noter que mon hostilité naturelle pour tout ce qui est "représentatif" et trop établi dans les institutions ( dont l'existence n'a même plus à être justifiée) joue sur ce sujet.
Dernière édition par Gautier le jeu. 12 juil. 2012, 09:47, édité 1 fois.

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fredkzb
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar fredkzb » jeu. 12 juil. 2012, 02:10

Vous souvenez-vous de cela ?

"Près de 40 milliardaires américains se sont engagés à reverser plus de 50% de leur fortune à des œuvres caritatives. L'initiative, baptisée "Giving Pledge" ("Promesse de don"), a été lancée à la mi-juin par Bill Gates, le fondateur de Microsoft, et Warren Buffett, l'homme le plus riche d'Amérique. "Nous venons de commencer l'opération et nous avons déjà des retours formidables", s'enthousiasme ce dernier, que les Américains surnomment le sage d'Omaha.
Le réalisateur George Lucas, le fondateur de CNN Ted Turner, le maire de New York Michael Bloomberg, le co-fondateur d'Oracle Larry Ellison (aussi le patron le mieux payé du monde) figurent parmi les généreux donateurs. "Je ne suis pas un chaud partisan de l'héritage", explique de son côté T. Boone Pickens, président du groupe pétrolier BP. "Cela génère d'habitude plus de mal que de bien."
"L'opération Giving Pledge vise à résoudre les problèmes les plus pressants de la société en invitant les riches familles américaines à s'engager à donner plus de la moitié de leur fortune à des œuvres philanthropiques et caritatives", est-il expliqué dans un communiqué de presse. Il s'agit d'un engagement moral, pas d'un contrat légal, est-il expliqué. La somme totale promise n'est donc pas précisée.
"Nous possédons plus d'argent que notre famille aura jamais besoin", témoignent le fondateur d'eBay Pierre Omidyar et sa femme, Pam, dans une lettre. "Il n'y a aucune raison de le conserver dans un coffre alors qu'il peut être utile aujourd'hui pour résoudre les problèmes les plus graves de notre temps." Pour sa part, Warren Buffett avait déjà indiqué qu'il donnerait 99% de sa richesse (plus de 47 milliards de dollars) à des œuvres caritatives."
(Source : lefigaro.fr, 04/10/2010.)

"America's ultra-rich are queuing to join in a grand gesture of generosity. Forty US billionaires have signed up to pledge at least half of their fortunes to charity under a philanthropic campaign kicked off by Warren Buffett and Bill Gates. […]
Bloomberg, who amassed $18bn through his eponymous financial information empire, said wealth reached a point where billionaires have so much that they simply cannot spend it. It did not make sense to leave all his money to his children so that they could become members of the "lucky sperm club".
"If you really care about your family, it's best to do something to make the world a better place for your children and grandchildren, rather than just giving them money", said Bloomberg, whose charitable interests include anti-smoking campaigns and road safety.
(Source : guardian.co.uk, 04/08/2010.)

"Sacré Buffett ! A 81 ans, le patron de Berkshire Hathaway n'a pas fini de surprendre. Déjà, en août 2010, il avait lancé avec son ami Bill Gates et 38 autres milliardaires un Giving Pledge, l'engagement à laisser l'essentiel de sa fortune personnelle (47 milliards de dollars en ce qui le concerne) à des oeuvres. Père de trois enfants qu'il a envoyés à l'école publique, réputé pour ses goûts frugaux et son mode de vie modeste, il n'est pas du genre à laisser une cuillère d'argent à ses héritiers : à sa petite-fille qui partait à l'université et lui demandait de l'aider pour acheter un futon, il a fait répondre par Debbie : "Tu connais la règle : je ne finance que les études.""
(Source : challenges.fr, 19/10/2011.)
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Sims » jeu. 12 juil. 2012, 02:44

Gautier a écrit :Accumulation de capitaux, volonté de faire passer ses proches avant l'intérêt commun et même au détriment de celui-ci si nécessaire

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Salauds de riches quand même. :P

Fred, l'exemple que vous citez corrobore parfaitement mon point de vue ainsi que celui de Maelgar: il s'agit ici bel et bien d'un CHOIX personnel et non le résultat d'une quelconque coercission.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Amatai » jeu. 12 juil. 2012, 09:35

Alors pourquoi ne pas hériter seulement des biens ayant des valeurs émotionnelles.
Un appartement, un bateau, des meubles, c'est des souvenir partager en famille. Là, le petit benjamin c'est cassé une dent, dans cette bibliothéque, l'ainé à reviser son bac...
Mais de l'argent ou des parts dans une entreprisse, c'est rien pour la famille (si on considère que la vénalitè est une maladie et pas une altitude normale), alors ça part à l'Etat.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » jeu. 12 juil. 2012, 09:53

Sims, le choix personnel signifie que ceux qui font le choix de partager se font baiser par ceux qui ne le font pas. C'est le principe du bénévolat quoi... ceux qui donnent de leur temps et de leur énergie achètent la paix sociale et la stabilité qui profitent à ceux qui n'en donnent aucun. C'est comme ça que notre système fonctionne aujourd'hui, je n'ai pas très envie de le perpétuer.
Stakhanov est là pour quoi à part une accusation larvée de communisme ? On peut parler de bien commun sans penser collectivisme et dictature du prolétariat, j'ose l'espérer.

Amataï : le poids émotionnel tu peux l'appliquer à quasiment n'importe quoi, surtout avec un bon avocat. Autant dire qu'une exception pareille signifierait concrètement l'inutilité de ce que je propose, cela ne pourrait pas être appliqué.

Ma position est très simple : un homme a tout à fait le droit de s'enrichir, il doit simplement le faire sur ses propres forces.
Venir d'un milieu aisé donne déjà de nombreux avantages, que cela soit par la qualité de vie, d'éducation, de réseau... inutile d'y ajouter en plus une inégalité économique qui fait que ceux qui ont le plus sont ceux qui ont le moins d'efforts à fournir.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar daniel » jeu. 12 juil. 2012, 10:16

Maelgar a écrit :
Gautier a écrit :Accumulation de capitaux, volonté de faire passer ses proches avant l'intérêt commun et même au détriment de celui-ci si nécessaire, chercher à préserver à tout prix ce qui est acquis et posséder toujours plus.

Accumulation de capitaux = accumulation de richesses. En quoi est-ce un mal si les gens s'enrichissent graduellement ? (dans la mesure où les très riches ne doivent pas s'enrichir au détriment des très pauvres).

Comme je l'ai écrit sur un autre post il est très difficile d'accumuler des richesses juste en créant des richesses nouvelles. Hélas la plupart des richesses accumulées ne sont que des ressources existantes prises à quelqu'un d'autre ou des créances envers quelqu'un.

J'insiste à dire que ce type d'accumulation de richesses au détriment des autres est nuisible pour la communauté.


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