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Mesures économiques contre la crise

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marou
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Mesures économiques contre la crise

Messagepar marou » mer. 24 août 2011, 21:38

Après avoir parlé plusieurs fois – en espérant que quelqu'un de plus calé que moi en économie se lance dedans (sans grand succès) – du texte "la crise mondiale d'aujourd'hui" de Maurice Allais (prix "Nobel" d'économie français), je vous propose une nouvelle fois de donner votre avis sur une reprise de ses propositions :

Maurice Allais, sur le système du crédit, a écrit :
  • La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul.
    Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.
  • Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.

La réforme du mécanisme de crédit doit ainsi rendre impossibles à la fois la création de monnaie ex nihilo et l’emprunt à court terme pour financer des prêts à plus long terme, en ne permettant que des prêts à des échéances plus rapprochées que celle correspondant aux fonds empruntés.

Cette double condition implique une modification profonde des structures bancaires et financières reposant sur la dissociation totale des activités bancaires telles qu’elles se constatent aujourd’hui et leur attribution à trois catégories d’établissements distincts et indépendants :
  1. des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;
  2. des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés ;
  3. des banques d’affaires empruntant directement au public ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises.

Maurice Allais, sur l'indexation, a écrit :Le fonctionnement d’une économie de marché repose sur un très grand nombre d’engagements sur l’avenir. L’efficacité de l’économie, comme l’équité, implique que ces engagements soient respectés, que les calculs économiques ne soient pas faussés, et que ni les créanciers ni les débiteurs ne soient spoliés. Il convient donc que l’application de tous les contrats ne soit pas pervertie par les variations du pouvoir d’achat de l’unité de compte.

En fait, face à ces variations, seule une indexation en valeur réelle de tous les engagements sur l’avenir, et en particulier de tous les prêts et emprunts et de tous les contrats de salaire à durée limitée, pourrait assurer un fonctionnement à la fois efficace et équitable de l’économie.

Maurice Allais, sur les marchés boursiers, a écrit :Que les bourses soient devenues de véritables casinos, où se jouent de gigantesques parties de poker, ne présenterait guère d'importance après tout, les uns gagnant ce que les autres perdent, si les fluctuations générales des cours n'engendraient pas, comme elles le font, de profondes vagues d'optimisme et de pessimisme, qui influent considérablement sur l'économie réelle. Là apparaît le caractère déraisonnable et nocif du cadre institutionnel actuel des marchés boursiers. Le système actuel est fondamentalement antiéconomique et défavorable à un fonctionnement correct des économies. Il ne peut être avantageux que pour de très petites minorités.

Pour être fondamentalement utiles, ce qu'ils peuvent être, les marchés boursiers doivent être réformés :
  • le financement des opérations boursières par la création de moyens de paiement ex nihilo par le système bancaire, doit être rendu impossible ;
  • les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent être considérablement augmentées et elles doivent consister en liquidités ;
  • la cotation continue des cours doit être sup­primée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotation par jour pour chaque valeur ;
  • les programmes automatiques d'achat et de vente doivent être supprimés ;
  • la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.

Une seule cotation par jour sur chaque place pour chaque valeur serait de loin préférable ; elle réduirait considérablement les coûts, et elle serait favorable à tous les investisseurs, petits et grands. Plus un marché est étendu et plus les cours qui s'y établissent sont significatifs et équitables.

Maurice Allais, sur le système monétaire international, a écrit :La structure monétaire internationale d'aujourd'hui est marquée par des perversions majeures :
  • l'instabilité des taux de change flottants ;
  • les déséquilibres des balances de paiements courants ;
  • des dévaluations compétitives ;
  • le développement d'une spéculation effrénée sur les marchés des changes ;
  • l'utilisation mondiale, comme unité de valeur, du dollar dont la valeur réelle sur le plan international est extraordinairement instable et imprévisible ;
  • la contradiction fondamentale entre une libération totale des mouvements de capitaux à court terme et l'autonomie des politiques monétaires nationales.

Une réforme du système monétaire interna­tional, un nouveau Bretton-Woods, est abso­lument nécessaire. Elle impliquerait notamment :
  • l'abandon total du système des changes flottants et son remplacement par un système de taux de change fixes, mais éven­tuellement révisables ;
  • des taux de change assurant un équilibre effectif des balances des paiements ;
  • l'interdiction de toute dévaluation compétitive ;
  • l'abandon total du dollar comme monnaie de compte, comme monnaie d'échange, et comme monnaie de réserve sur le plan international ;
  • la fusion en un même organisme de l'Organisation mondiale du commerce et du Fonds monétaire international ;
  • la création d'organisations régionales ;
  • l'interdiction pour les grandes banques de spéculer pour leur propre compte sur les changes, les actions, et les produits dérivés ;
  • et finalement l'établissement progressif d'une unité de compte commune sur le plan international, par un système approprié d'indexation.


Quel est votre avis ?
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar AmoK » mer. 24 août 2011, 23:33

Je trouve ça très intéressant et je me réjouis que le Parti avance aussi sur des domaines autres que la refonte du droit d'auteur et la défense des libertés individuelles (entre autres hein).

Autant le premier extrait ça va, ça me paraît être raisonnable autant sur les suivants j'ai du mal à voir tout ce que ça peut impliquer.
Je ne dénigre pas, je n'ai juste pas le niveau en Economie pour suivre les raisonnements de M. Allais.

Ce qui me plaît dans ce discours c'est le caractère rationnel (l'économie ça peut être bon pour tout le monde mais il y a des dérives/perversions qui existent) et aussi le caractère strict ("les marchés c'est pas une merguez-party, wall-street c'est pas censé être la foire au slip") qui propose une refonte coûteuse mais nécessaire si on souhaite éradiquer les dérives.

Si quelqu'un sur le forum est bien chaud de l'économie et peut nous expliquer tout ça plus en détail ça me dirait bien!

Merci pour le lien en tout cas :)
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar Sims » jeu. 25 août 2011, 01:27

Bon l'article est long, je vais essayer de faire court.


Maurice Allais, sur le système du crédit, a écrit :
  • La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul.
    Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.
  • Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.
ça semble logique

La réforme du mécanisme de crédit doit ainsi rendre impossibles à la fois la création de monnaie ex nihilo et l’emprunt à court terme pour financer des prêts à plus long terme, en ne permettant que des prêts à des échéances plus rapprochées que celle correspondant aux fonds empruntés.
manque de précision

Cette double condition implique une modification profonde des structures bancaires et financières reposant sur la dissociation totale des activités bancaires telles qu’elles se constatent aujourd’hui et leur attribution à trois catégories d’établissements distincts et indépendants :
  1. des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;
  2. des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés ;
  3. des banques d’affaires empruntant directement au public ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises.

Maurice Allais, sur l'indexation, a écrit :Le fonctionnement d’une économie de marché repose sur un très grand nombre d’engagements sur l’avenir. L’efficacité de l’économie, comme l’équité, implique que ces engagements soient respectés, que les calculs économiques ne soient pas faussés, et que ni les créanciers ni les débiteurs ne soient spoliés. Il convient donc que l’application de tous les contrats ne soit pas pervertie par les variations du pouvoir d’achat de l’unité de compte.
Pour cette partie, on peut difficilement être contre, mais élas, l'intervention de l'état contredis le dernier paragraphe.

En fait, face à ces variations, seule une indexation en valeur réelle de tous les engagements sur l’avenir, et en particulier de tous les prêts et emprunts et de tous les contrats de salaire à durée limitée, pourrait assurer un fonctionnement à la fois efficace et équitable de l’économie.

Très compliqué à mettre en place, et j'imagine que ça deviendrais un cauchemar à gérer.

Maurice Allais, sur les marchés boursiers, a écrit :Que les bourses soient devenues de véritables casinos, où se jouent de gigantesques parties de poker, ne présenterait guère d'importance après tout, les uns gagnant ce que les autres perdent, si les fluctuations générales des cours n'engendraient pas, comme elles le font, de profondes vagues d'optimisme et de pessimisme, qui influent considérablement sur l'économie réelle. Là apparaît le caractère déraisonnable et nocif du cadre institutionnel actuel des marchés boursiers. Le système actuel est fondamentalement antiéconomique et défavorable à un fonctionnement correct des économies. Il ne peut être avantageux que pour de très petites minorités.

Pour être fondamentalement utiles, ce qu'ils peuvent être, les marchés boursiers doivent être réformés :
  • le financement des opérations boursières par la création de moyens de paiement ex nihilo par le système bancaire, doit être rendu impossible ;
    Je suis assez surpris que cela se pratique. Mais il est évident que créer du vent pour investir entraine des implications très hasardeuses sur plusieurs niveaux.
  • les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent être considérablement augmentées et elles doivent consister en liquidités ;
    Pas compris. En gros, il voudrais interdire le "scalp"?
  • la cotation continue des cours doit être sup­primée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotation par jour pour chaque valeur ;
    Comme au siècle dernier en gros. Infesable. Tout simplement à cause de la vitesse de l'information. On se retrouverais avec des écarts monstrueux d'un jour à l'autre, ce qui amplifierais l'instabilité des marchés.
  • les programmes automatiques d'achat et de vente doivent être supprimés ;
    C'est recevable comme proposition, sur le fait que un acteur humais auras toujours plus de jugeotte qu'une machine avec un algorythme
  • la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.
En gros, spéculation action par action? La spéculation sur dérivées permet de diluer les risques car ces titres ont une volatilité moindre. Je ne voit pas l'intérêt de cette proposition.

Une seule cotation par jour sur chaque place pour chaque valeur serait de loin préférable ; elle réduirait considérablement les coûts, et elle serait favorable à tous les investisseurs, petits et grands. Plus un marché est étendu et plus les cours qui s'y établissent sont significatifs et équitables.

Maurice Allais, sur le système monétaire international, a écrit :La structure monétaire internationale d'aujourd'hui est marquée par des perversions majeures :
  • l'instabilité des taux de change flottants ;
    Grandement influencé par les politiques des gouvernements concernés, mais comme d'habitude, on préfère jeter la pierre aux autres.
  • les déséquilibres des balances de paiements courants
    Encore une fois, de la responsabilité des politiques locales, le marché n'a pas tous les torts sur ce point.
  • des dévaluations compétitives ;
    De la stricte responsabilité des états. Et je pense aussi que c'est une forme d'arnaque par dumping politique.
  • le développement d'une spéculation effrénée sur les marchés des changes ;
    Je rebondis sur ce que j'ai marqué plus haut, si les politiques gouvernementales ne créaient pas des incertitudes sur les valeurs propres des monaies, il y aurais moins de fluctuations et donc ce serais moins attirant pour les investisseurs.
  • l'utilisation mondiale, comme unité de valeur, du dollar dont la valeur réelle sur le plan international est extraordinairement instable et imprévisible ;
  • la contradiction fondamentale entre une libération totale des mouvements de capitaux à court terme et l'autonomie des politiques monétaires nationales.

Une réforme du système monétaire interna­tional, un nouveau Bretton-Woods, est abso­lument nécessaire. Elle impliquerait notamment :
  • l'abandon total du système des changes flottants et son remplacement par un système de taux de change fixes, mais éven­tuellement révisables ;
    Complètement effarant. En gros, pas de rééquilibrage dynamique, simplement quelques rééquilibrages en fonction du bon vouloir des gouvernements. C'est la porte ouverte aux arrangements...
  • des taux de change assurant un équilibre effectif des balances des paiements ;
  • l'interdiction de toute dévaluation compétitive ;
    Comme dit plus haut, on peut difficilement contester étant donnée que ça fausse les échanges.
  • l'abandon total du dollar comme monnaie de compte, comme monnaie d'échange, et comme monnaie de réserve sur le plan international ;
  • la fusion en un même organisme de l'Organisation mondiale du commerce et du Fonds monétaire international ;
    Deux organismes qui n'ont pas les mêmes missions et dont les objectifs sont étrangers...
  • la création d'organisations régionales ;
  • l'interdiction pour les grandes banques de spéculer pour leur propre compte sur les changes, les actions, et les produits dérivés ;
  • et finalement l'établissement progressif d'une unité de compte commune sur le plan international, par un système approprié d'indexation.
On aurais finalement un "truc" qui satisferas personne et qui seras arbitraire...


En gros, il fait la critique des conséquences du keynésianisme sans s'attaquer au keynésianisme. Comme d'habitude j'ai envie de dire.
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar AmoK » jeu. 25 août 2011, 07:19

Merci Sims !
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar marou » jeu. 25 août 2011, 11:27

Sims a écrit :ça semble logique (...) manque de précision

Pour moi c'est juste la même chose, formulée différemment...

Sims a écrit :Très compliqué à mettre en place, et j'imagine que ça deviendrais un cauchemar à gérer.

On n'a pas dit qu'on ne voulait faire que des réformes simples. Cela dit, je ne vois pas pourquoi ça serait si compliqué à mettre en place : on a bien réussi à passer à l'euro. Pour ce qui est du cauchemar à gérer, au contraire, je pense que ça simplifierait : tu saurais dès le début combien tu vas devoir rembourser sur le long terme, quelles que soient les variations de ta monnaie ou des autres.

Sims a écrit :
Maurice Allais, sur les marchés boursiers, a écrit :[*]les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent être considérablement augmentées et elles doivent consister en liquidités ;

Pas compris. En gros, il voudrais interdire le "scalp"?

Je connais mal la vente à terme, j'aurais du mal à te répondre. Mais je pense qu'il voulait qu'on favorise les placements immobiliers à long terme non spéculatifs (la vente à terme fonctionne comme la vente en viager sauf qu'on paie un montant déterminé à l'avance, on ne "spécule" donc pas sur la mort de l'occupant...) et que les marges dégagées soient concrètes, et non un tas de chiffres sur un compte en banque...

Sims a écrit :
Maurice Allais, sur les marchés boursiers, a écrit :[*]la cotation continue des cours doit être sup­primée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotation par jour pour chaque valeur ;

Comme au siècle dernier en gros. Infesable. Tout simplement à cause de la vitesse de l'information. On se retrouverais avec des écarts monstrueux d'un jour à l'autre, ce qui amplifierais l'instabilité des marchés.

Je ne suis pas du tout d'accord. La bourse devrait aider les entreprises à se développer, il faudrait que les gens y fassent des placements à long terme parce qu'ils croient dans une entreprise. Mais peu à peu, ça a évolué vers un système de l'instantané : une annonce ou parfois une simple rumeur peuvent faire énormément varier le cours en quelques minutes. On est passé dans un système arbitraire où les investisseurs finissent par acheter ou vendre non pas en fonction de la viabilité de l'entreprise mais uniquement parce qu'ils pensent que ça va "monter" ou "descendre" dans les prochaines heures voire minutes.

La bourse ne devrait pas permettre ce genre de spéculation. Pour moi, un cours par jour, c'est largement suffisant : les entreprises n'ont qu'à faire leurs annonces en-dehors de l'heure d'ouverture, et le cours à la réouverture pourra être ajusté (comme c'est déjà le cas puisque les bourses n'ouvrent pas 24h...)

Sims a écrit :
Maurice Allais, sur les marchés boursiers, a écrit :[*]les programmes automatiques d'achat et de vente doivent être supprimés ;

C'est recevable comme proposition, sur le fait que un acteur humais auras toujours plus de jugeotte qu'une machine avec un algorythme

+1, et surtout ça évite les déclenchement en cascade d'algorithmes et les cours qui s'effondrent excessivement alors qu'ils ne devaient perdre que quelques % mais qu'ils l'ont fait trop brutalement.

Sims a écrit :
Maurice Allais, sur les marchés boursiers, a écrit :[*]la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.[/list]

En gros, spéculation action par action? La spéculation sur dérivées permet de diluer les risques car ces titres ont une volatilité moindre. Je ne voit pas l'intérêt de cette proposition.

Je ne m'y connais vraiment pas assez pour le moment pour te répondre :/...

Sims a écrit :Je rebondis sur ce que j'ai marqué plus haut, si les politiques gouvernementales ne créaient pas des incertitudes sur les valeurs propres des monaies, il y aurais moins de fluctuations et donc ce serais moins attirant pour les investisseurs.

Donc pourquoi ne pas réguler tout ça pour le rendre impossible ? ;)

Sims a écrit :
Maurice Allais, sur le système monétaire international, a écrit :[*]l'abandon total du système des changes flottants et son remplacement par un système de taux de change fixes, mais éven­tuellement révisables ;

Complètement effarant. En gros, pas de rééquilibrage dynamique, simplement quelques rééquilibrages en fonction du bon vouloir des gouvernements. C'est la porte ouverte aux arrangements...

Si on a réussi à le faire pour la zone euro, pourquoi ne pourrait-on pas le faire pour la zone mondiale, une fois pour toute ? Qu'on arrête de spéculer sur le dollar ou l'euro les uns par rapports aux autres et qu'on utilise un seul indice de référence, moi ça me semble bien mieux... Et je doute qu'il y ait plus "d'arrangements" qu'il n'y en a actuellement.

Sims a écrit :On aurais finalement un "truc" qui satisferas personne et qui seras arbitraire...

Moi ça me paraît moins arbitraire que le système actuel où on laisse quelques banques faire la pluie et le beau temps et où les entreprises qui produisent au lieu de gérer le fric des autres sont l'objet de spéculations qui n'ont plus que de vagues liens avec la réalité. Steve Jobs a un cancer ? Apple s'effondre ! Steve Jobs est guéri ? Apple remonte ! Steve Jobs part ? Appel rechute ! Très satisfaisant comme façon d'estimer la valeur de la plus "grosse" entreprise du monde...

Sims a écrit :En gros, il fait la critique des conséquences du keynésianisme sans s'attaquer au keynésianisme. Comme d'habitude j'ai envie de dire.

Là encore, je ne pourrai pas te répondre sur ce plan-là, je me moque complètement des clans et des groupes idéologiques et la seule chose qui m'intéresse ce sont les idées concrètes, pas qui a raison ou l'avait dit en premier... Et j'aime bien Maurice Allais justement parce que j'ai l'impression qu'il fonctionne un peu pareil et qu'il ne s'enferme pas dans une idéologie particulière.
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar flu-flu » jeu. 25 août 2011, 12:35

Je vous conseille de lire ça:
http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-L ... -de-la-fin
c'est long mais trés pertinent.

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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar Sims » jeu. 25 août 2011, 14:10

flu-flu a écrit :Je vous conseille de lire ça:
http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-L ... -de-la-fin
c'est long mais trés pertinent.


Rien que le premier paragraphe est une aberration sans nom. Le reste ne relève en rien. La conclusion est digne des mouvements dits "libertaires" (qui n'ont de libertaire que le nom), révolution, lutte, toussa... C'est du lu et relu.*

En gros, l'article sous-entend que les pauvres gouvernements n'ont rien pu faire face à leur propre endettement. C'est bien connu, les état s'endettent automatiquement...
Ce sont les décennies de politiques électoralistes et interventionnistes qui ont creusé la tombe des états. Et aujourd'hui, les états voudraient entrainer le monde de la finance dans leur chute.
Les agences de notations qui feraient de la politique? BULLSHIT! On parle d'argent qui est prêté et que les préteurs ne reverrons JAMAIS! Les agences de notations, même si je reconnais que leur influence est exagérée, ne font que donner des avertissements aux gouvernements qui seraient tentés de s'endetter toujours plus. Mais bon, de toute façon, c'est bien connu, un état ne peut pas faire faillite et peut s'endetter indéfiniment: le tonneau des danaïdes est sans fond....
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar harpalos » jeu. 25 août 2011, 14:20

marou a écrit :Après avoir parlé plusieurs fois – en espérant que quelqu'un de plus calé que moi en économie se lance dedans (sans grand succès) – du texte "la crise mondiale d'aujourd'hui" de Maurice Allais (prix "Nobel" d'économie français), je vous propose une nouvelle fois de donner votre avis sur une reprise de ses propositions :

Maurice Allais, sur le système du crédit, a écrit :
  • La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul.
    Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.
  • Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.



Est-ce que ça veut dire que si j'achète une maison (investissement sur 40 ans), je ne peux pas faire un emprunt sur 15 ans ?

  • les programmes automatiques d'achat et de vente doivent être supprimés ;
  • la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.


Je ne pense pas que ce soit possible.
Les ordres sont passés de toute façon par des ordis. Tu ne peux pas empêcher un trader de modifier son logiciel de suivi de bourse pour déclencher des ordre d'achat et de vente sur la base de ses propres critères.

Et pour le 2e point, comment empêcher les gens de se vendre des titres et des contrats à des valeurs qu'ils choisissent ?

Quel est votre avis ?


Je n'a i pas tout saisi, mais pour ce que j'ai compris ça a l'air intéressant.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar Le-Dore » jeu. 25 août 2011, 16:15

Intéressant tout ça, j'y reponds ce soir là cest tropgalere sur le telephone.
(p*** de boite de stage qui ferme l'acces au site du pp mais pas des autres partis politiques français.)

edit : pour les motivés voila le cours d'economie de premiere annee des mines de paris, il est franchement bien foutu. h
ttp://www.infotheque.info/cache/9163/ww ... 5-2006.pdf
Dernière édition par Le-Dore le jeu. 25 août 2011, 17:04, édité 2 fois.

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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar marou » jeu. 25 août 2011, 16:17

harpalos a écrit :
Maurice Allais, sur le système du crédit, a écrit :[*]Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.[/list]
Est-ce que ça veut dire que si j'achète une maison (investissement sur 40 ans), je ne peux pas faire un emprunt sur 15 ans ?

Non, ça n'est pas dans ce sens-là. Tu peux faire un emprunt sur X années, mais la banque ne peut te prêter de l'argent (si elle ne l'a pas dans ses caisses) que si elle-même l'emprunte à plus long terme.

Actuellement, la banque va te le prêter de toute manière, parce qu'elle sait qu'au final tu la rembourseras et qu'elle n'aura de comptes à rendre à personne. Elle peut donc créer de l'argent "ex nihilo" (à partir de rien, qui n'existe pas...), te le prêter, et le "rembourser" ensuite ; en empochant les intérêts au passage. Maurice Allais veut l'empêcher et pour y arriver le meilleur moyen c'est qu'on ne puisse prêter/dépenser de l'argent qu'en l'empruntant à quelqu'un qui en a.

Du coup, tu peux emprunter, mais tu es certain que soit la banque possédait bien cet argent dans ses caisses, soit elle l'a elle-même emprunté à quelqu'un qui en avait et l'a placé dans une banque de prêt pour récupérer une partie des intérêts.

Ainsi, on garantit qu'il n'y a pas de génération de monnaie "ex nihilo".

harpalos a écrit :
  • les programmes automatiques d'achat et de vente doivent être supprimés ;
  • la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.


Je ne pense pas que ce soit possible.
Les ordres sont passés de toute façon par des ordis. Tu ne peux pas empêcher un trader de modifier son logiciel de suivi de bourse pour déclencher des ordre d'achat et de vente sur la base de ses propres critères.

Note bien le "automatique". Je ne dis pas que c'est facile à mettre en pratique, mais ce que veut Maurice Allais je ne pense pas que ce soit supprimer tous les programmes qui visent à acheter ou vendre tel titre à tel prix, mais les programmes qui achètent ou vendent automatiquement en fonction de la variation du cours.

En gros, si tu dis à ton programme d'acheter le titre T s'il passe au-dessus ou en-dessous du prix P, pour moi, c'est un ordre normal et ce n'est pas visé par cette interdiction. En revanche, si tu dis à ton programme de vendre si un titre perd plus de X% de sa valeur en moins de T minutes, ça n'est pas un ordre que tu passes mais un algorithme automatique qui va se déclencher en cas de variation brutale du cours de change. Il faut bien sûr préciser cette notion d'automatique, mais je trouve ça aberrant qu'on en vienne à de tels systèmes.

harpalos a écrit :Et pour le 2e point, comment empêcher les gens de se vendre des titres et des contrats à des valeurs qu'ils choisissent ?

Je ne connais pas le détail de la spéculation sur les indices et les produits dérivés, je ne peux pas vraiment répondre à ta question. Mais j'en reviens à ma réflexion plus haut : la bourse ne devrait pas être là pour spéculer sur l'évolution de tel ou tel indice ou produit dérivé, mais pour investir dans des entreprises.

harpalos a écrit :Je n'a i pas tout saisi, mais pour ce que j'ai compris ça a l'air intéressant.

Je suis convaincu que le PP peut porter ce genre de réformes, ou au moins les amener sur le devant de la scène. Qui d'autre proposera sérieusement et concrètement de remettre entièrement en question le système boursier, la création monétaire, et autres réformes ?
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar CaptainKiller » jeu. 25 août 2011, 16:45

Pour répondre juste rapidement sur le HFT et la finance spéculative algorithmique à grande échelle avant que le sujet ne s'éloigne trop. La proposition d'un taux par jour est intéressante, pour vous donner un élément de comparaison, on estime qu'actuellement 70% des échanges financiers dans le monde sont de nature HFT (High Frequency Trading) qui est un procédé de spéculation algorithmique (basé sur des programmes informatiques) élaboré par ce qu'on appelle des « quants » dans le monde de la finance. [source : Paul Jorion 2010]

L'échelle de temps de ces algorithmes est de l'ordre de 10^??s, c'est à dire un millionième de seconde. Cela signifie qu'une simple limitation des cours à une évaluation par seconde diviserait par 1 million le nombre d'opérations que peuvent effectuer ces algorithmes. Il y a plus pervers. Une certaine catégorie d'échange financier consiste à ne plus faire de paris, mais à gagner de l'argent dans une situation d'« information parfaite », c'est-à-dire sans prendre de risque. Concrètement, on connaît le cours d'une valeur boursière côtée à Londres et à New York, et le fait que les ordinateurs de ces bourses soient du même niveau de puissance que les ordis des financiers, un trader est au courant que le cours est plus bas à New York qu'à Londres, il achète à NY et vends à Londres dans la fraction de seconde, avant que la bourse de Londres n'ait pu actualiser son cours.

Autre chose, marou parle des algorithmes qui s'emballent et qui se font de la concurrence. Ce n'est pas un fantasme, c'est concrètement ce qu'il se passe. Les algos se DDOS entre eux, en envoyant des ordres d'achat ou de vente qu'ils retirent immédiatement, ce qui n'affecte pas les prix des actions ; l'algorithme ennemi va toutefois prendre en compte ces ordres dans ses calculs d'estimation de prix, tandis que l'algo DDOSeur les aura enlevé, ainsi il aura une meilleure information et pourra l'utiliser pour prendre l'avantage sur son adversaire. Il arrive aussi que des algos se lancent dans des escalades auto entretenues, c'est arrivé le 6 mai 2010 où le Dow Jones a plongé de 10% en quelques minutes, pour aucune autre raison que celle des algorithmes (http://money.cnn.com/2010/05/06/markets/markets_newyork/).

Tout ça pour dire que si quelque chose doit être régulé c'est principalement le HFT, la finance hautement spéculative. En effet, la crise est dûe à la finance qui se bouffe toute seule, et qui dieu merci n'en a plus pour très longtemps. Il est temps d'interdire le hft, d'interdire les positions à découvert (http://www.pauljorion.com/blog/?p=11855 l'Allemagne a déjà adopté cette mesure indispensable) et de réguler l'achat de CDS.

Rapidement, un CDS c'est une assurance sur la faillite d'une valeur, d'une entreprise ou d'un pays. On peut en acheter même sans être créancier du tiers en question. Concrètement à partir de demain je peux assurer 1M€ de CDS sur la Grèce ; je paierai peut-être 1500€ par mois, et si la Grèce fait faillite, l'assureur me donnera 1M€. J'ai donc tout intérêt à ce que la Grèce crève. La perversité de ce système se trouve en partie dans les notations des agences dont vous avez tous entendu parler. Ces agences estiment les capacités de remboursement des pays, entreprises, etc en fonction (en partie) du nombre de CDS achetés dessus. L'idée derrière est : « Si beaucoup de gens s'assurent contre la faillite de la Grèce, c'est que la Grèce a de grandes chances de faire faillite ». Ainsi les agences de notation vont baisser la note, donc les taux d'intérêts auxquels peut emprunter ce pays ou cette entreprise vont augmenter, donc l'entité en question va avoir encore plus de difficulté à rembourser, ce qui veut dire plus d'achat de CDS, donc dégradation de la note, donc augmentation des taux d'intérêts, etc.

Il est clair que les mesures sont lourdes et difficiles à appliquer, il serait malhonnête de ne pas le reconnaître. Cependant la situation est telle (et contrairement à Sims je ne pense pas qu'elle soit de la responsabilité des États) que de petites mesures ne suffiraient pas.

Souvenez-vous, pour finir sur une pointe d'optimisme, cette citation de Benjamin Franklin :
Aucune nation n'a jamais été ruinée par le commerce.


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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar Sims » jeu. 25 août 2011, 17:59

Le trading haute fréquence est clairement une source de déséquilibre entre les acheteurs/vendeurs.
La volatilité en devient artificielle ce qui peut causer des surprises à moyen terme.


Par contre, sur la vente à découvert, quand elle a été temporairement interdite la semaine dernière, le lendemain, les marchés avaient perdu 8%... efficace donc...

La dette des états induit une situation d'incertitude. On ne peut pas "parier" sur la chute d'un pays si ses comptes sont en bon état. Et ce serais le cas si les gouvernements n'adoptaient pas de politiques bêtement électoralistes.

Pour la citation, c'est une de mes favorites, mais j'ai du mal à saisir le rapport.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar Le-Dore » jeu. 25 août 2011, 19:58

Sims a écrit :Maurice Allais, sur le système du crédit, a écrit:
La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul.
Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.
Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.
ça semble logique

La réforme du mécanisme de crédit doit ainsi rendre impossibles à la fois la création de monnaie ex nihilo et l’emprunt à court terme pour financer des prêts à plus long terme, en ne permettant que des prêts à des échéances plus rapprochées que celle correspondant aux fonds empruntés.
manque de précision


Il s'agit, comme l'a dit Marou, de la même chose formulé de deux manières différentes.
Pour la création de la monnaie est aujourd'hui principalement le fait des banques privées, en fait chaque émission de dette correspond à une création d'argent dans le système actuel. (cf "Irving Fisher, The purshasing power of money", il y a aussi une vidéo sur la création monétaire postée quelque part sur le fofo).
Pour ce qui est de l'investissement, les banques sont en perpétuelle impossibilité de faire face au recouvrement de leurs "préteurs" (les épargnants), il y a donc risque structurel, cette mesure permet d'éviter celà.
A ce propos il est très important de comprendre que la création du système bancaire tel qu'il est aujourd'hui est contingent et non pas nécessaire à la création du système capitaliste.

Sims a écrit :Maurice Allais, sur l'indexation, a écrit:
Le fonctionnement d’une économie de marché repose sur un très grand nombre d’engagements sur l’avenir. L’efficacité de l’économie, comme l’équité, implique que ces engagements soient respectés, que les calculs économiques ne soient pas faussés, et que ni les créanciers ni les débiteurs ne soient spoliés. Il convient donc que l’application de tous les contrats ne soit pas pervertie par les variations du pouvoir d’achat de l’unité de compte.
Pour cette partie, on peut difficilement être contre, mais élas, l'intervention de l'état contredis le dernier paragraphe.

En fait, face à ces variations, seule une indexation en valeur réelle de tous les engagements sur l’avenir, et en particulier de tous les prêts et emprunts et de tous les contrats de salaire à durée limitée, pourrait assurer un fonctionnement à la fois efficace et équitable de l’économie.

Très compliqué à mettre en place, et j'imagine que ça deviendrais un cauchemar à gérer.

En effet c'est pas extrêmement simple à mettre en place, mais ça reste faisable, pour mieux comprendre il convient de lire l'ensemble du passage (page 14 du lien de Marou, la crise mondiale aujourd'hui). L'idée générale serait de créer (implicitement ou non) une unité de compte de valeur stable (qui pourrait éventuellement se transformer en base d'indexation de la monnaie, à d'autres conditions plus restrictives cependant). Il propose de le caler sur le déflateur du PIB nominal (PIB nominal/PIB réel).

marou a écrit :Sims a écrit:
Maurice Allais, sur les marchés boursiers, a écrit:
[*]la cotation continue des cours doit être sup­primée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotation par jour pour chaque valeur ;

Comme au siècle dernier en gros. Infesable. Tout simplement à cause de la vitesse de l'information. On se retrouverais avec des écarts monstrueux d'un jour à l'autre, ce qui amplifierais l'instabilité des marchés.

Je ne pense pas, au contraire, que cela amplifierai forcement les déséquilibre, cela demande cependant un certain nombre de conditions.
Les déséquilibres sur le marché boursier sont en effet dû principalement à une chose : des effets de panique ou de confiance excessive de ses acteurs, entraînant des baisses ou des hausses de cours sans lien avec des situations réelles. Or le temps des transactions (et donc celui des variations de cours) est bien plus faible que le temps de l'information (de plusieurs ordres de grandeur). Cette différence d'échelle, accompagné de fortes dissymétries de l'information, force les acteurs à se reposer sur le seul indicateur qu'ils ont à leur portée en temps voulu : les mouvements eux-mêmes, d'où les phénomènes de panique.
Il convient donc de :
1/Faire en sorte que le temps de la transaction soit plus court que le temps de l'information (d'où le passage à un jour).
2/Obliger à la transparence la plus importante (on y revient :mrgreen: ) dans l'information.
Ces deux mesures entraîneront ipso facto l'inutilité du trading haute fréquence.

La suite arrive^^

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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar Mourioche » jeu. 25 août 2011, 21:20

Bon la ce n'est pas du tout mon domaine (je vais donc peut être dire une ou deux connerie(s)...)

Maurice Allais, sur le système du crédit, a écrit :La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul.

Mais ca c'est de moins en moins possible...
Je fabrique une carte à puce, je met des données de paiement dedans == j'ai fabriqué de la monnaie (non ?)
Les monnaies "virtuelles"... je modifie des données == je crée d'argent (non ?)
La "monnaie" peut avoir de plus en plus de formes, donc contrôler sa création c'est encore possible ?

CaptainKiller a écrit :Pour répondre juste rapidement sur le HFT et la finance spéculative algorithmique à grande échelle avant que le sujet ne s'éloigne trop. La proposition d'un taux par jour est intéressante, pour vous donner un élément de comparaison, on estime qu'actuellement 70% des échanges financiers dans le monde sont de nature HFT (High Frequency Trading) qui est un procédé de spéculation algorithmique (basé sur des programmes informatiques) élaboré par ce qu'on appelle des « quants » dans le monde de la finance. [source : Paul Jorion 2010]

Pour empêcher ce genre d'opération, taxer les échanges peut être une mesure suffisante ?
Des millions d'opérations à la seconde, si chaque opération est taxée ca va vite faire un trou dans le budget non ?
Mais la proposition d'un taux par jour me semble bien mieux, et corresponds plus à ce pour quoi la bourse a été créée.

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Re: Mesures économiques contre la crise

Messagepar Le-Dore » jeu. 25 août 2011, 21:55

Sims a écrit :le financement des opérations boursières par la création de moyens de paiement ex nihilo par le système bancaire, doit être rendu impossible ;
Je suis assez surpris que cela se pratique. Mais il est évident que créer du vent pour investir entraine des implications très hasardeuses sur plusieurs niveaux.

Cela se pratique en effet, la création de moyen de payement correspond en fait à la création d'un crédit, souvent en vase clos (au sein d'un organisme bancaire), d'où la nécessité de séparer banque de crédit et banque d'investissement.

Sims a écrit :la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.
En gros, spéculation action par action? La spéculation sur dérivées permet de diluer les risques car ces titres ont une volatilité moindre. Je ne voit pas l'intérêt de cette proposition.

Attention, quand il parle de produits dérivés ici, il ne parle pas d'assemblages de portefeuilles d'actions, ce qui ne pose pas en soi de problème car on est juste dans une mutualisation du risque, ce qui n'est pas nocif si on est bien informé sur leur contenu (si mal informé ça fait les subprimes) mais des produits dérivés dans le sens premier du terme, c'est à dire des produits créés pour limiter le risque de variation des prix de façon acceptable :
-Les plus simple sont les contrats à terme (on parle de marchés dérivés pour ceux-ci), on achète ou vend un produit avec livraison prévue dans un temps donné, on a réduction du risque en prenant des positions à terme inverses à nos positions physiques.
-Plus sophistiqués :
les swaps : on fixe à l'avance un prix pour une durée donnée (par exemple une entreprise de transport qui fixe à l'avance son prix d'achat du carburant sur la prochaine année).
les options : c'est un contrat à terme modifié, je vous explique rapidement le call (option de vente à terme) :
J'ai une marchandise à vendre dans deux mois, je vais prendre un call à 100 dessus, à deux mois. Je donne 5 à l'acheteur (prix du call, il peut varier en fonction de la volatilité du marché, et de la différence entre le prix à terme et la valeur de notre call), en échange, il s'engage à me l'acheter 100 dans deux mois "si je le veux" (donc si le cours est inférieur à 100), je limite donc le risque lié à la forte baisse des cours, en m'assurant de gagner 95 si le cours est entre 0 et 100. Par contre si le cours est >100, je le vends normalement au prix du marché et gagne donc sa valeur du marché-5.

Pour conclure : Les marchés dérivés sont donc des marchés où s’échangent des risques de prix.

Sims a écrit :l'abandon total du système des changes flottants et son remplacement par un système de taux de change fixes, mais éven­tuellement révisables ;
Complètement effarant. En gros, pas de rééquilibrage dynamique, simplement quelques rééquilibrages en fonction du bon vouloir des gouvernements. C'est la porte ouverte aux arrangements...

Bon là on devient un peu technique, on va devoir parler du triangle d'impossibilité de Mundell : il est impossible d'avoir en même temps :
1/Autonomie de la politique monétaire (émission de monnaie en particulier)
2/Changes fixes
3/Liberté de circulation des capitaux (donc pas de contrôle des changes).

Depuis 1973, on fonctionne sur un système "=1, !=2, =3" entre "grandes nations occidentales et Japon"
Certains pays sont indexés sur nos monnaies (Dollards en amérique latine, euro en afrique subsaharienne) et ont donc "=2", souvent avec =1, !=3.
La Chine est en revanche "=1, =2, !=3", ce qui correspond aux pays développés avant Bretton-Woods.
Ainsi si on veut utiliser des changes fixes (et empêcher la spéculation monétaire), on doit soit instaurer des contrôles des changes, soit renoncer à notre indépendance monétaire. (sachant qu'une monnaie commune revient à perdre l'indépendance monétaire et mettre des changes fixes).
Personnellement je sais pas trop quoi en penser. Il faudrait que j'étudie ça de plus prêt, je ne connais pas bien ce domaine précis.


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