Dimache 30 mai, tchat irc avec zac/wawamania

[Sims]

Je vais finir par perdre patience avec cette histoire...

Le milieu du Warez est un milieu trop ambivalent pour que le Parti Pirate s'y lance à corps perdu.

Oui il y a eu des abus, oui, ces accusations sont surement fallacieuses vu le temps nécessaire à trouver (fabriquer?) les preuves, mais il faut arrêter de chercher la baston avec tout le monde!

J'ai lu tes coms sur l'article, et c'est loin d'être des commentaires raisonnés. Avec les réponses des autres belligérants (oui, on peut utiliser ce terme dans ces conditions), il faudrait être maso pour continuer de vouloir rentrer dedans à tout prix.

Bluetouff n'est à l'évidence pas quelqu'un de très ouvert à la critique, ça ne sert à rien de tenter de lui forcer la main. Il se discrédite tout seul en s'obstinant dans ses propos haineux. IL NE FAUT EN AUCUN CAS ENTRER DANS SON JEU!

Toutes les passions sont exagératrices et elles ne sont des passions que parce qu'elles exagèrent.
[Chamfort]

Séparer la raison de la passion... à méditer.

[Conundrum]

Oui, attention aux réactions passionnées. Quand vous réagissez en parlant du PP, même si ce n'est pas au nom du PP, il y aura toujours quelqu'un pour faire l'amalgame et exploiter la moindre parole...

[Raphaël Florès]

Il faut croire que tout le monde n'a pas eu ma patience: les pirates n'aiment pas qu'on se foutent de leur gueule.



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/-)

Bien sûr, en soi je suis contre le fait de donner la moindre importance à ce ramassis de mensonges éhontés.

En tout cas, ça me conforte dans l'idée que maintenant l'affaire est trop importante pour que le PP ne prenne pas position. Et espérons que cette fois-ci ce n'est pas la lâcheté qui dominera.

[Zest]

pfiou je viens enfin de finir de lire la plupart des commentaires sur le blog de bluetouff (je les avais sauvegardés avant le ddos), et à dire vrai je me retrouve dans les propos de Raphaël, face aux 2 billets puant l'hypocrisie, l'arrogance, l'intolérance, voire la malhonnêteté intellectuelle (alors que d'habitude j'apprécie plutôt beaucoup le travail de bluetouff...)

personnellement j'adore le Libre, j'en jouis comme beaucoup, je le promeus quand je peux, et c'est bien l'épine dorsale d'Internet, accolé à de grosses compagnies.

mais le sectarisme de certains libristes, leur propension à dénigrer voire saboter tout ce qui n'est pas 100% pur au sens du Libre, et à mépriser les pirates commence sérieusement à me taper sur le système, et pourtant je suis généralement calme et conciliateur

par contre Raphaël je trouve ta réflexion sur JC vraiment déplacée : JC s'est beaucoup démené pour le PP, et les quelques conversations que j'ai eues avec lui me font dire que c'est un chic type

[floyd]

Salut,

Puis voici ma correspondance par email, puisqu'il a très explicitement affirmé dans les commentaires de son article qu'il refuse de me répondre en public:

Le 30 mai 2010 à 19:19, Raphaël Florès a écrit :

Bonsoir,

j'attends toujours une réponse à mon commentaire initial, que je te redonne donc:

supprimé à la demande de bluetouff

Le 30 mai 2010 à 19:26, xxx a écrit :

Tu plaisantes là ? Tu calomnies et tu refuses ensuite de te justifier ?

supprimé à la demande de bluetouff

Le 30 mai 2010 à 19:33, xxxx a écrit :

Etant étudiant en droit, ne t'inquiète pas que je connais parfaitement ces deux concepts.

J'aimerai simplement que me répondes, point par point, comme je l'ai fait.

supprimé à la demande de bluetouff

Je pense que les avis seront unanimes ...

PS: je précise que si xxxx ne veut pas voir cette conversation publiée, je la supprimerais bien sûr: mais je pense que la censure n'est jamais une bonne solution (tout comme le DDOS /-) ) .

edit par floyd : suppression du nom de ton correspondant. Suppression des adresses mail (des bots parcourent les sites pour les récupérer et ..... spammer. De plus une adresse mail est personnelle et ce n'est pas à toi de la rendre publique.)

[edit par rackham, le secret de la correspondance reste une obligation légale et Bluetouff a été explicite !]

[Paul]

Bonjour,

Je suis adéhrent au PP depuis peu, je compte réellement m'impliquer dans ce parti / cette association parce qu'elle défend des valeurs qui sont les miennes.

Cependant quand je vois que vous décidez de soutenir wawa-mania je ne reconnais pas du tout le discours qui m'a fait rejoindre ce parti. Que l'article de Bluetouff soit démesuré ou pas n'est pas la question. J'ai moi même écrit un billet en réponse à celui de Bluetouff (le premier, le second a été publié en même temps que le mien). Et j'en arrive à des conclusions similaires à celles d'Olivier...

Les gains sont évidemment supérieurs à 1000€ / mois, Zac a forcément organisé son insolvabilité : même 1000€ / mois qui tombent au black et de façon régulière sur un compte en banque français ça aurait un peu énervé le FISC en plus de l'ALPA... La campagne de don est là pour obtenir des fonds "propres" pour payer une caution qu'ils ne peuvent payer avec l'argent récolté via wawa-mania et éventuellement en blanchir au passage : un don à une association peut-être anonyme en France....

Bref ne serait-ce que sur une question de principe on sait tous très bien qu'il s'agit de mise à disposition de contenu protégé par le droit d'auteur pour l'enrichissement personnel d'une personne - voire d'une équipe maintenant.

Il me semble qu'on est là très loin de ce que le PP peut soutenir sans entamer sa crédibilité. Je sais que c'est un sujet épineux et qu'en aucun cas Zac ne mérite la détention préventive, sanction qui n'a rien à voir avec le délit dont on l'accuse, mais cette personne ne mérite pas le soutien du PP à mon sens...

[pers]

Bon, après avoir vaguement lu ce qui se dit ici et ailleurs, et le transcript de la soirée IRC, mon humble avis n'a pas varié d'un iota : la vérité est que personne, je dis bien personne, ni bluetouff ni Florès ni AB ni personne, ne connaît quoi que ce soit au dossier.

Donc, le genre "ouvrons-la à tort et à travers, il en restera toujours quelque chose", ça va bien cinq minutes.

Mes deux centimes (dans cette discussion qui ne vaut guère davantage).

[tornade]

Surtout que depuis hier le site Bluetouff est victime d'un ddos, il va être indispensable de na pas être associé à cette attaque.
Je ne sais pas qui est derrière ça mais c'est vraiment petit comme méthode...

[Raphaël Florès]

Tu as "vaguement lu", tout comme BlueFail a "vaguement enquêté" ...

Montre moi donc quels sont les points sur lesquels tu restes perplexe, discuter avec les gens, ça ne peut que te faire du bien et ça te changera un peu de ton arrogante indifférence que tu nous sers matin, midi, et soir.

Un communiqué du genre "oui au débat, non au ddos" a toute sa place.

PS: mail et nom sont disponibles sur son blog, je ne les révèle à personne.

EDIT: marrant ce mail Olivier, de bon matin ça met de bonne humeur de se faire accuser comme ça, sans preuve aucune à part des screenshots qui ne veulent rien dire ^^ .

[Sims]

Je trouverais très maladroit que le PP prenne ouvertement et sans concessions position sur cette affaire.

Le chef d'accusation n'est pas simplement la mise à disposition de contenus protégés (ce que le PP aurais pu condamner (les accusation hein) officiellement sans trop de soucis), mais on arrive à des accusation de "recel de contrefaçons". Il y a du fric en jeux et même si les intentions de WWM étaient "nobles" (dépend du point de vue), le faite de l'importance du nombre de visites couplée à la rémunération publicitaire engendre fatalement les accusations qu'on connais.
C'est ce dont je parlais hier soir: décentralisation des plateformes pour éviter la concentration des revenus publicitaires (mais cela est un autre débat).

[Zest]

Paul: bienvenue à bord


faut-il rappeler que The Pirate Bay, désormais hébergé par le PiratPartiet suédois, a un contexte judiciaire très similaire à Wawa-mania ? les pirates de TPB ont récolté de l'argent par la pub et par des dons (vente de t-shirts surfacturés), ils n'hébergent aucun fichier sur leurs serveurs, seulement des liens, et ils se sont sciemment soustraits à la justice de leur pays natal : cf. http://torrentfreak.com/big-media-has-t ... es-100531/

que sans TPB, il n'y aurait point eu de Partis Pirates en Suède ainsi que dans tous les autres pays comme on les connait à l'heure actuelle...

qu'au final, ce sont bien des pirates comme ceux de TPB ou WM qui sont en première ligne et sont les plus courageux (ou inconscients) pour amener la culture libérée aux masses et affronter les ires des ayants-droit et une justice démesurée...


comme j'ai déjà pu le dire, Wawa-mania ne correspond pas vraiment à mon idéal du partage communautaire, mais l'affaire Wawa-mania existe désormais, c'est un fait, et un jeune de 21 ans risque de faire de la prison préventive pour *ça* ! je ne voudrais pas que les pirates politiques deviennent comme beaucoup d'autres activistes qui défendent la belle idée de la légalisation du partage non-lucratif, mais lâchent/lynchent toutes les personnes attaquées en justice dont le seul crime fut d'avoir porté jusqu'au bout cet idéal.

Zac a gagné moins d'un smic par mois pour entretenir des serveurs et se sustenter ? quel crime! doit-on le lâcher/lyncher pour autant ? Attendons au moins son procès, ne serait-ce qu'au nom de la présomption d'innocence.

au fait il n'y a pas que Zac sur le front, n'oublions pas James Climent : http://www.partipirate.org/blog/com.php?id=221


ceci dit, ne tombons pas dans le piège de résumer le PP à l'affaire WM ou à la problématique du téléchargement illégal, les thèmes du PP sont bien plus vastes, et la protestation contre la censure du Libre par l'INPI à la Cité des Sciences en est une des preuves concrètes

[harpalos]

Je crois que tu vas trop loin avec "recel de contrefaçons". "recel de contrefaçons" c'est celui qui vend des DVD pirates dans le métro.
Là on parle d'un forum d'échanges de liens : des gens qui discutent, rondjuju!
Dans le dernier billet d'Eolas, il explique, ce qui me suprend, que l'hébergeur d'un site n'est pas éditeur des posts des membres, il n'est donc même pas concerné par la LCEN (à la lecture de la loi, assez mal écrite, et il rajoute que la jurisprudence n'a pas eu l'occasion de mettre les choses de manière plus logique).

On a un gars qui est admin d'un forum où les gens, entre autres, s'échangent des liens vers des fichiers copyrightés. A-t'il attiré ces gens en créant des threads ou en promettant un espace protégé ? Je ne sais pas, mais ça ne change rien : il n'est pas responsable de ce qu'ils écrivent.
Déjà, tant que le procès n'est pas clôt, on ne peut pas dire que ce qu'il fait est illégal. Car à ce point de distance aux textes de loi, pour le faire, il faudrait se lancer dans un argumentaire juridique dont seul un juge, en tranchant, peut dire s'il est valable.

Il se fait du fric sur le dos de la contrefaçon ? Il ne serait pas le premier. Ceux qui se font du fric, ce sont d'abord les FAI qui vendent 30€ des abonnement ayant des débits tunés pour le téléchargement de films et musique. Free a même publiquement dit qu'il ne donnerai pas les IP des contrefacteurs, sauf à être contraint, forcé, et payé par la loi, et en attendant il touche le fric des abonnés. C'est pas pire que Zac, ça ?
Ceux qui vendent des mp3 players avec plusieurs GB de capacité. Ceux qui vendent des DVD vierges et des CD vierges par 100... Ceux qui vendent des étiquettes autocollantes de CD et de boîtiers cristal vides, ceux qui sont sur le business des logiciels torrent. C'est pas pire que Zac ? Google aussi se fait du fric en répondant aux requêtes de ceux qui cherchent des liens megaupload et compagnie.

Il y a de la pub sur pas mal de site de nos jours. Ceux qui font des sites de X, de news, de vente... Tous ont des pubs. Ceux qui font des échanges de lien devraient s'en abstenir ?

Oui à la libre circulation des oeuvres sur internet. L'échange de liens devrait être légal, et en tant qu'activité légale, elle devrait être finançable (par la pub entre autres).

Ces procès contre les intermédiaires, faibles, surtout celui qui est passés à la TV, c'est comme lorsque les barbares mettent sur les piques les têtes de quelques villageois pour mettre les autres au pas. Ils font régner la terreur.

Désolé d'être long mais je rajoute encore 2 choses.

Je lis ici où là qu'on ne devrait pas soutenir Zac car c'est mauvais pour notre image. Ces gens ont trop fait de politique. Alors maintenant on ne soutient les causes que lorsqu'elles sont bonnes pour la com ? On ne regarde pas si oui ou non il est victime des forces et mauvaises lois contre lesquels nous luttons ? Moi aussi j'aimerai ne soutenir que des Jésus et des Gandhi, des Rosa Parks et des Mandela (encore que à une certaine époque, alors en fait non, pas une bonne image...). Mais on est dans le monde réel, on a les victimes qu'on a.

Enfin dernier point.
Vous pouvez donner vos avis, si l'on doit ou pas le soutenir.
N'empêche que lorsque le PPfr demande des volontaires pour guider la barque, il n'y a plus personne (pas plus moi que les autres d'ailleurs). Lors de l'AG, vous allez voter et déléguer ces responsabilités à d'autres. Ne vous plaignez pas ensuite s'ils les élus ne suivent pas votre idée. Si vous êtes un leader, présentez-vous. Si vous êtes un leadé, suivez !

[Zest]

je ne peux m'empêcher de citer le commentaire de MihYah en réponse à Bluetouff :

Bonjour Bluetouff.

Je suis donc Mih Yah, de la ligue Odebi. Je te serai gré de ne pas me lire en ennemie. Tout d'abord, la ligue n'est pas l'Atild, la ligue soutient l'Atild, pas de mélange s'il te plaît. La ligue est un ensemble de personnes dont quelques uns, pas dans les têtes (j'espère du moins, le contraire me décevrait) restent partiellement dubitatifs, je n'en doute pas. La question est "lourde", je me la suis individuellement, comme tous, posée.

Ce jeune, Zac, est un gamin. Un gamin contre lequel se concentrent des poids qui eux ont pouvoir et bien-pensance derrière eux. Je me suis renseignée comme j'ai pu, et pour ce qui est des faits, il n'a pas fait de ce projet une base pour une maison sur la côte. Il a monté un énorme forum, permis à des gens d'être en relation, et ce forum.. a un coût, financé par la pub. Les articles rapportant ce qui lui est reproché, du moins ceux que j'ai pu lire sur le sujet, mettent explicitement au passé que la police l'accusait de s'être enrichi.

Enfin, il est menacé actuellement d'une amende monumentale et de tôle ferme, et il risque ma foi de faire de la préventive... De la vraie prison pour un minot de 21 ans... C'est une sanction, c'est celle qui existe en France pour sanctionner les faits graves. En parallèle, et ce n'est qu'un exemple, des vétos, une poignée de vétos véreux ont eux non seulement pas fait de préventive, mais ne risquent... que dix mille euros d'amendes et deux ans de tôle (avec probas de s'en tirer avec du sursis), pour avoir fournis 15000 ordonnances par an (et géré de quoi pourvoir (un entrepôt, cinq maganisiers) pour que soient piqués des bestiaux destinés à notre consommation avec des médocs interdits car dangereux. C'est dans le canard de cette semaine. 6 millions d'euros par an ces messieurs auraient générés.

Non seulement, oui, nous souhaitons que Zaac accède à un procès qui ne soit pas une parodie, nous préférerions que des choses inexactes soient clairement exprimées comme inexactes, ou a minima le doute respecté. Mais en plus... nous demandons à ce que le problème du piratage soit jugé à sa juste place dans les problématiques sociales. Sans compter que ce zac, ce n'est pas un patron de boîte en Chine, qui faisant vivre ses salariés à la limite de l'esclavage, remplit ses poches grâce à la vente de DVD contrefaits, comme ceux que la FNAC écoulait jusqu'à il y a peu.

Wawamania, c'est un forum, un très gros forum, oui, je n'ai pas dit le contraire. Des gens grâce à ce forum ont pu se rencontrer et échanger des fichiers, le tout avec leur ip (côté forum) non gérée en France. C'est de cela dont il est question. Ce zac n'est pas la pire raclure qui a existé sur terre, il n'a tué personne et n'a pas noué de liens avec de gros barbares sanguinaires, n'empoisonne pas notre nourriture, et participe, on le sait, à la découverte d'artistes et... au partage de fichiers. Participent au partage de fichiers jusqu'à un % non négligeables de policiers, secrétaires, gamins de lycée...

Il est cible car il a mis sur pied un forum qui a marché du feu de Dieu. Sa démarche se veut visiblement honnête (vis-à-vis d'une non transformation en crevard), et que tu veuilles ou non l'admettre, oui, il a des idées politiques.

Salutations,
Mih Yah

[Paul]

@Zest : je sais que l'on a affaire au même cas de figure qu'avec TPB. D'ailleurs, et ça risque de choquer, je ne suis pas pour TPB non plus. Malgré le fait qu'eux au moins ai proposé des solutions de temps en temps pour faire avancer le débat (je pense notamment à Flattr qui est une idée géniale !), il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une organisation criminelle au sens premier du terme.

Ma vision de la libre diffusion des oeuvres est surement utopiste, mais il me semble que le PP est là, entre autres, pour arriver à rationaliser cette vision : il s'agit de trouver un modèle économique permettant la diffusion de la culture au plus grand nombre sans léser ni les consommateurs ni les artistes. Et sur ce dernier point je suis désolé mais WM ne répond pas à mes critères de qualité...

Sur le fait que Zac risque de la préventive je suis d'accord (comment ne pas l'être) c'est une sanction déraisonnable... Ceci dit la caution est ridicule comparée aux sommes réellement engrangées par WM.

Et c'est sur ce point là qu'il faudrait arriver à une réelle transparence et que l'on ne saura le fin mot de l'histoire qu'au procès à mon avis... Mais personne ne me fera croire qu'il ne gagnait que 1000€ / mois en faisant 89 millions de PV... Je travaille sur le web depuis des années, j'ai fait beaucoup de secteurs différents, et ce chiffre là est tout bonnement ridicule : on arrive à un eCPM de 0.0011€... en ne considérant qu'une pub par page alors qu'il y en au minimum 2 + une à deux popup...

@Harpalos : je dis que l'on ne devrait pas soutenir Zac non pas pour une raison d'image, mais parce qu'il nous cache des choses et se sert de l'image du PP pour assouvir ses besoins personnels. Au delà de ça, je trouve aussi, comme je l'ai déjà dit, qu'il ne représente pas le modèle de libre diffusion que j'avais en tête en remplissant mon bulletin d'adhésion au PP... Mais alors vraiment pas !

Pour ce qui est de prendre la barre à vrai dire je ne suis pas là depuis longtemps, je veux d'abord assister à une AG avant d'envisager de m'impliquer plus. Ce qui ne veut pas dire que je me présenterai, juste participer plus dans un premier temps. Mais j'ai clairement en tête de partager ma façon de penser - cela n'a aucun intérêt d'adhérer à un parti juste pour avoir son nom sur une liste...

En attendant j'ai déjà proposé dans plusieurs topics d'aider dans mon domaine d'expertise à savoir le dev web PHP...

Si j'ai oublié de répondre à quelque chose faites moi signe

[tornade]

En attendant de trouver mieux ( comme lieu d'hébergement) et pour clore la polémique naissante à propos du log ( modifié pour plus de clarté) je vous laisse le pdf du chat. Le log débute à 21h et se termine à 0h ( heure de début et de fin du chat)
Il est brut de décoffrage et en .doc
enjoy

Sinon il y a aussi la version texte de Damien ici