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Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

daniel
Capitaine pirate
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Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar daniel » mer. 29 juin 2011, 12:52

http://www.zurbains.com/fiasco-guerre-afghanistan_679949823572B3.html

En Afghanistan, le budget du pays est estimé à 12 milliards de dollars, tandis que le produit du trafic de l'héroïne est estimé à 65 milliards de dollars! Dans ces conditions, n'avoir qu'une approche guerrière ne résout rien, au contraire. Avec une ironie cruelle, les pays agresseurs se retrouvent dans la position d'agressés par la drogue afghane : 550 tonnes envahissent la Russie chaque année, 700 tonnes vont en Europe et 200 tonnes arrivent sur le continent américain.

En ayant annoncé le départ prochain des troupes armées, le président Obama confirme l'échec total de l'intervention occidentale en Afghanistan. Désormais, les Talibans n'ont plus qu'à attendre le moment de reprendre le pouvoir sur le pays, en réaffirmant leur idéologie et leurs pratiques obscurantistes. Le philosophe dit qu'il faut essayer de laisser derrière soi les choses, en meilleur état qu'on ne les a trouvées... En ce sens, l'Afghanistan est aussi un échec cuisant de l'occident.


Ce n'est pas un échec de l'occident mais celui de la prohibition occidentale. S'il n'y avait pas de politique de prohibition les problèmes de l'Afganistan auraient été probablement déjà réglés.

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harpalos
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar harpalos » mer. 29 juin 2011, 14:14

daniel a écrit :
http://www.zurbains.com/fiasco-guerre-afghanistan_679949823572B3.html

En Afghanistan, le budget du pays est estimé à 12 milliards de dollars, tandis que le produit du trafic de l'héroïne est estimé à 65 milliards de dollars! Dans ces conditions, n'avoir qu'une approche guerrière ne résout rien, au contraire. Avec une ironie cruelle, les pays agresseurs se retrouvent dans la position d'agressés par la drogue afghane : 550 tonnes envahissent la Russie chaque année, 700 tonnes vont en Europe et 200 tonnes arrivent sur le continent américain.

En ayant annoncé le départ prochain des troupes armées, le président Obama confirme l'échec total de l'intervention occidentale en Afghanistan. Désormais, les Talibans n'ont plus qu'à attendre le moment de reprendre le pouvoir sur le pays, en réaffirmant leur idéologie et leurs pratiques obscurantistes. Le philosophe dit qu'il faut essayer de laisser derrière soi les choses, en meilleur état qu'on ne les a trouvées... En ce sens, l'Afghanistan est aussi un échec cuisant de l'occident.


Ce n'est pas un échec de l'occident mais celui de la prohibition occidentale. S'il n'y avait pas de politique de prohibition les problèmes de l'Afganistan auraient été probablement déjà réglés.


Point de vue intéressant.
Pourquoi "occidentale" ?
Si l'héroïne était légale en Afghanistan, ils auraient moins de crime et plus de touristes, non ?
Mais quand même, légaliser l'héroïne, tu y vas trop fort. Le canabis, je dis pas, mais l'héroïne...
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

daniel
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar daniel » mer. 29 juin 2011, 14:23

harpalos a écrit :
Ce n'est pas un échec de l'occident mais celui de la prohibition occidentale. S'il n'y avait pas de politique de prohibition les problèmes de l'Afganistan auraient été probablement déjà réglés.


Point de vue intéressant.
Pourquoi "occidentale" ?
Si l'héroïne était légale en Afghanistan, ils auraient moins de crime et plus de touristes, non ?
Mais quand même, légaliser l'héroïne, tu y vas trop fort. Le canabis, je dis pas, mais l'héroïne...

Les occidentaux ont dispersé leurs forces. Ils veulent battre les Talibans et la drogue en même temps. Toute la politique occidentale en Afghanistan a été obsédée par la volonté de faire disparaître toute la production de la drogue. C'est ce combat que l'occident a perdu, pas le combat contre les Talibans.

Si l'Occident ne s'intéressait pas à la drogue il aurait pu réussir en Afghanistan. Mais nous avons cherché à exporter la prohibition sur place et c'est un échec.

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marou
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar marou » mer. 29 juin 2011, 14:52

Les histoires de prohibition qui augmente le trafic de drogue me parlent, notamment depuis le rapport. Néanmoins, je ne pense pas qu'on puisse résumer l'échec de l'intervention en Afghanistan par la politique vis-à-vis des drogues dures.

Il est difficile d'envahir un pays, de prendre le contrôle de la plupart de ses ressources, et ensuite d'expliquer aux citoyens de ce pays que vous êtes des gentils et que vous voulez qu'ils aient la démocratie.

La volonté de vivre dans une démocratie doit venir des citoyens. Si c'est un envahisseur étranger qui le leur impose, ça ne peut pas marcher.

Ces images me font rire mais il y a une part de vérité derrière qui rejoint ce que j'explique :

ImageImage
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Raphaël Florès
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar Raphaël Florès » jeu. 30 juin 2011, 19:11

Mon cher Daniel, je vois que tu nous amènes là un débat très intéressant. Pour tout dire, je m'intéresse en particulier à ce sujet: les conséquences qu'auraient une véritable légalisation sur le conflit afghan. Ca précise cet article qui donne mon impression générale sur la prohibition des psychotropes: http://flores.raphael.free.fr/blog/?p=335 .

Bref, pour en revenir à l'Afghanistan, je vous invite à lire les rapports suivants (si vous avez beaucoup de temps devant vous, m'enfin tous concordent quoi qu'il en soit): http://flores.raphael.free.fr/Cours/L2/ ... %20THESES/ . Il est alors indéniable qu'un encadrement par l'Etat de la production, de la commercialisation et de la consommation de psychotropes serait un plus incommensurable, avec un affaiblissement certains des talibans. En résulterait un renforcement du pouvoir central, à condition de pouvoir tenir deux promesses: assurer à la fois la sécurité, et à la fois un maintien sinon une hausse du niveau de vie. Quand on voit la lamentable armée nationale afghane il y a bien entendu du soucis à se faire, mais nos tendres entreprises de sécurité privées pourraient les y aider. Ce qui soulagerait énormément le contribuable qui ne verra plus revenir ses enfants drapés dans le sang de la Nation.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar daniel » jeu. 30 juin 2011, 20:22

La prohibition n'est qu'une de nombreuses guerre que les sociétés mènent contre certains comportements qu'elles ne considèrent pas vertueux. La drogue, la prostitution, la pornographie, l'homosexualité, l'athéisme, les transactions financières, la conduite pas assez lente, les opinions trop indépendantes ne sont que quelques exemples des comportements que des groupes de pression ont déclaré inacceptables et qu'ils cherchent à éradiquer par la force. Les cas les plus extrêmes, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Corée du Nord, le régime des Talibans ou le Cuba sont les pays dont la politique est dominée par leur combat contre le vice et pour la vertu. Ces régimes ont souvent même un ministère spécial qui ne s'intéresse qu'à des questions du comportement pas assez vertueux de la population et à la "pédagogie" par la force parfois très brutale.

L'occident est encore assez loin de ces extrêmes mais la tendance est claire depuis quelque temps. C'est vers la répression généralisée que nos sociétés se dirigent. :(

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flu-flu
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar flu-flu » ven. 01 juil. 2011, 10:52

Dans la mesure où les gouvernements "occidentaux" prennent des décisions en désaccord avec les aspirations de peuples, ceux ci ne seront pas contents et nos gouvernement le savent bien.
Ils anticipent par la répression une révolte qui arrivera de toute façon. La grèce va être un observatoire sur ce qu'il peut nous arriver. Bon, quand je vois que les nouvelles armes anti émeutes sont des canons à micro-ondes...Je veux pas brûler ;-)

daniel
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar daniel » ven. 01 juil. 2011, 12:02

Ce n'est pas aussi simple. Les aspirations des gens ne correspondent pas forcément à ce qui est dans leur intérêt. Le peuple n'est pas rationnel, il se trompe aussi souvent que les dirigeants. Beaucoup de gens croient encore ou de nouveau qu'un régime répressif est dans leur intérêt et que la répression s'abattra uniquement sur leur voisin et pas sur eux.

L'idée que la répression est un mal en soi est loin d'être partagée. L'expérience de Vichy est presque oubliée par les Français.

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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar flu-flu » ven. 01 juil. 2011, 12:34

Un peuple de masochistes ? J'y crois pas. Le peuple en tant qu'entité est manipulable, ok.
Demande autour de toi ce qui est important pour chacun entre la santé, l'amour, la sécurité, etc. Tu verras que la santé est universelle. Les gouvernements s'en foutent.
J'ai du mal avec l'idée d'un peuple déconnecté de ses aspirations au point que ce soit le gouvernement qui lui dise, ça va faire mal mais c'est pour votre bien, nous on sait ce qui est bon pour vous. Tu serais pas un peu paternaliste?
Quand à l'afghanistan, c'est du pétrole comme la Lybie, l'Irak...

daniel
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar daniel » ven. 01 juil. 2011, 13:06

Eh oui, le peuple est parfois masochiste. Je suis parfois sidéré de voir ce que les salariés demandent. Il y a des salariés qui demandent d'être évalués par leur patron ou qui proposent un système plus efficace du contrôle patronal de leur temps du travail effectif ou de leurs congés etc.

Le peuple réclame souvent des comportements paternalistes.

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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar flu-flu » ven. 01 juil. 2011, 13:35

Faudrait voir les motivations à demander d'être controlé par le patron. A mon avis il doit y avoir soit une question de salaire, soit une question de justice au sein de l'entreprise derriere ce genre de demande.
Personnellement, je pense que tu est dans le discours des paternalistes qui disent que les gens on besoin de paternalisme pour ne pas être jetés dehors par des individualistes, féministes. ;-)

daniel
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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar daniel » ven. 01 juil. 2011, 14:21

flu-flu a écrit :Faudrait voir les motivations à demander d'être controlé par le patron. A mon avis il doit y avoir soit une question de salaire, soit une question de justice au sein de l'entreprise derriere ce genre de demande.
Personnellement, je pense que tu est dans le discours des paternalistes qui disent que les gens on besoin de paternalisme pour ne pas être jetés dehors par des individualistes, féministes. ;-)

Non, pas du tout. Je dis juste que beaucoup de gens souhaitent que l'on les traite d'une manière paternaliste. En ce qui concerne le cas de la demande de l'évaluation par le patron, il n'y a aucune demande de salaire ou de justice, juste la volonté de certaines personnes de parler de leur travail avec le patron et de connaître son avis. Je connais même une personne qui a inventé son propre rapport d'activité non sollicité par la hiérarchie et qui l'envoyait de son propre gré à ses supérieurs. Je parle des choses que j'ai vécu. :wink:

En effet le cerveau humain est programmé à prendre de mauvaises décisions. L'esprit humain accorde une importance démesurée et irrationnelle aux respect des règles. On peut penser que cette façon de s'organiser a été vitale pour un petit groupe humain préhistorique où le respect des règles du groupe permettait la survie du groupe. Mais ce trait psychologique devient nuisible au moment où le groupe a grandi avec 7 000 000 000 membres.

Buried by bad decisions, Daniel Gilbert, Nature, Volume: 474, Pages: 275–277 Date published: (16 June 2011)


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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar flu-flu » sam. 02 juil. 2011, 11:00

Je suis extrémement sceptique quand a l'affirmation que le cerveau a besoin de règles pour fonctionner. Je comprends même pas ce concept. Le cerveau a besoin de communication electrique en bonne santé et il semble qu'il utilise tout les chemins possibles quand des zones sont altérés. De plus, un humain, ce n'est pas seulement un cerveau c'est un corps, physique plein d'affects qui "normalement" doivent marcher ensemble. C'est le corps qui envoie l'information au cerveau en premier. En bref qu'est ce qui motive une intention (demander au patron) et pourquoi,a quel moment, l'intention devient action. Entre les 2 (intention, action) il a tout un processus inconscient lié à la mythologie familiale, à l'environnement économique et social , aux croyances...

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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar daniel » sam. 02 juil. 2011, 21:13

flu-flu a écrit :Je suis extrémement sceptique quand a l'affirmation que le cerveau a besoin de règles pour fonctionner. Je comprends même pas ce concept. Le cerveau a besoin de communication electrique en bonne santé et il semble qu'il utilise tout les chemins possibles quand des zones sont altérés. De plus, un humain, ce n'est pas seulement un cerveau c'est un corps, physique plein d'affects qui "normalement" doivent marcher ensemble. C'est le corps qui envoie l'information au cerveau en premier. En bref qu'est ce qui motive une intention (demander au patron) et pourquoi,a quel moment, l'intention devient action. Entre les 2 (intention, action) il a tout un processus inconscient lié à la mythologie familiale, à l'environnement économique et social , aux croyances...

Je ne dis pas que le cerveau a besoin des règles pour fonctionner. Mais l'homme est programmé à harceler les autres par des règles qu'il impose à son entourage. En même temps il est programmé à accepter ce harcèlement de la part des autres personnes.

Le comportement social humain est en partie inné.

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Re: Le fiasco de la guerre en Afghanistan...

Messagepar yellow-submarine » ven. 06 juil. 2012, 13:59

Bonjour, je me permet de deterré se sujet qui a d'ailleurs bien dévié , c'est ce qui arrive quand on fouille sur le forum :mrgreen:

daniel a écrit :
flu-flu a écrit :Je suis extrémement sceptique quand a l'affirmation que le cerveau a besoin de règles pour fonctionner. Je comprends même pas ce concept. Le cerveau a besoin de communication electrique en bonne santé et il semble qu'il utilise tout les chemins possibles quand des zones sont altérés. De plus, un humain, ce n'est pas seulement un cerveau c'est un corps, physique plein d'affects qui "normalement" doivent marcher ensemble. C'est le corps qui envoie l'information au cerveau en premier. En bref qu'est ce qui motive une intention (demander au patron) et pourquoi,a quel moment, l'intention devient action. Entre les 2 (intention, action) il a tout un processus inconscient lié à la mythologie familiale, à l'environnement économique et social , aux croyances...

Je ne dis pas que le cerveau a besoin des règles pour fonctionner. Mais l'homme est programmé à harceler les autres par des règles qu'il impose à son entourage. En même temps il est programmé à accepter ce harcèlement de la part des autres personnes.

Le comportement social humain est en partie inné.


C'est plus ou moins vrai, cependant vous avez oubliez une chose : la "soumission à l'autorité". En fait, l'être humain ( et certaine autre espèce vivante ) on tendance à obéir aveuglement à l'autorité tant que celle ci ne lui demande pas de chose trop complexe ou qui lui poserais un grave cas de conscience. Par exemple, les soldats de la 1e guerre mondiale qui aller au combat alors qu'ils savaient qu'ils aller mourir.
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar


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