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le vote des étrangers résidents en france

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flu-flu
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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar flu-flu » mer. 17 août 2011, 22:52

Il a présenté une carte d'identité pas un passeport. Je voulais signaler que la carte d'identité, suivant où l'on est né, ne donne pas les mêmes droits.

Je pense que des étrangers qui ont envie de se présenter à des élections doivent êtres naturalisés français: si ils veulent s'investir à ce point dans le pays d'accueil, cela serait logique qu'ils en prennent la nationalité. J''aimerais que les résidents longue durée puissent voter à toutes les élections, ils sont concernés par la vie du pays.Je préfère cela à des députés qui les représentent en fait, et je suis contre l'idée des députés représentant les français de l'étranger: ils ne vivent pas ici, ne paient pas d'impôts ( certains choisissent de s'exiler fiscalement).Avez vous entendu des arguments défendant cette nouveauté ?

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Le-Dore
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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar Le-Dore » jeu. 18 août 2011, 21:05

flu-flu a écrit :Je pense que des étrangers qui ont envie de se présenter à des élections doivent êtres naturalisés français: si ils veulent s'investir à ce point dans le pays d'accueil, cela serait logique qu'ils en prennent la nationalité.

Pour l'éligibilité d'étrangers, je ne faisais que lancer une pistes de réflexion (peut-être de manière un peu trop assertive^^).
Au niveau national je vois deux possibilités :
1/ Ils ont leur propres représentants qui ont l'ensemble ou une partie seulement des prérogatives des députés, dans ce cas il me parait logique que ces représentants soient aussi étrangers.
2/ Ils votent pour les députés "normaux", en fonction de leur lieu de résidence, dans ce cas, je suis plutôt comme toi favorable à l'impossibilité de se présenter, ne serait-ce que pour éviter la possibilité d'une assemblée trop cosmopolite. (un candidat par circonscription donc rien n'empêche qu'ils soient tous étrangers au final à l'assemblée :wink: ). Je trouve cette solution plutôt attirante au premier abord, mais le problème de la politique extérieure m'inquiète un peu, surtout si certains députés de circonscriptions cosmopolites cèdent au clientélisme.
La solution 2 me parait plus belle dans l'absolue mais la 1 me semble plus applicable, on pourrait plus facilement limiter la voie des étrangers à la politique intérieure.

Pour le niveau local où pour le régional et le municipal on a des scrutins par liste, intégrer des étrangers est possible mais fortement discutable. Cela ne me dérange pas au niveau municipal personnellement (dans la limite de x% des élus) par contre je ne suis pas non plus pour (je m'en fous en fait). Par contre je suis opposé au fait qu'ils soient grand électeurs (je n'aime pas trop le mode de scrutin du sénat ceci-dit, je vais développer dans un post-scriptum, c'est chiant parfois d'avoir une pensée arborescente :mrgreen: ).

Pour les présidentielles je doit être un peu Jacobin dans le fond mais je suis attaché au fait que le président soit élu par les français et les français seul. En effet il s'agit d'un poste assez symbolique, le Représentant des français (avec un grand R), et l'exécutif (donc entre autre l'armée) ne doit être en aucun cas laissé aux étrangers, il risque d'avoir conflit d'intérêts.
Cette distinction exécutif/législatif paraitrait plus cohérente si l'exécutif n'avait pas autant d'ascendant sur le législatif en France. Le rôle du président est devenu bien trop important en France (et le quinquennat y est pour beaucoup).

flu-flu a écrit : et je suis contre l'idée des députés représentant les français de l'étranger: ils ne vivent pas ici, ne paient pas d'impôts ( certains choisissent de s'exiler fiscalement).Avez vous entendu des arguments défendant cette nouveauté ?

Tout d'abord il faut savoir que la plupart des expatriés français qui le sont pour des raisons fiscal sont extrêmement minoritaires, la plupart le sont pour raisons professionnelles (j'avais vu des stats, mais je ne les ai plus en tête). De plus ils sont très nombreux 2.3 millions soit la région PACA.
De plus les français à l'étranger étaient déjà représentés au Sénat et aux présidentielles. L'absence de représentation à l'assemblée existant historiquement pour des raisons techniques.
Enfin l'expatriation ne correspond forcément avec la défiscalisation, on peut rester fiscalement rattaché à la France pour de nombreuses raisons ( http://www.france-expatries.com/Html/de ... ewsId=2732 décrit succinctement le statut des expats), j'aimerais avoir des stats à ce sujet d'ailleurs si quelqu'un en a.

Je vais développer sur l'historique de la représentation des expat' au Parlement, sautez le paragraphe si pas intéressé (jusqu'à la :arrow: ).
Si tu lis l'article 2' de la constitution sous son ancienne version( http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_24 ... %C3%A7aise) on voit écrit :
Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. Les Français établis hors de France sont représentés au Sénat.

Rien n'était précisé sur l'assemblée nationale, la précision avait été faite sur le Sénat car la représentation des expats s'oppose à la représentation des collectivités vu qu'ils ne sont rattachés à aucune ! Il fallait qu'il y ait un pendant aux représentants des collectivités. Par contre les députés représentent les français, seule l'élection se fait par circonscription, le député n'est pas le représentant de sa circonscription mais de l'Etat (même si pour des raisons éléctorales il va défendre l'intérêt de ses électeurs).
Historiquement, les expats ne votaient pas pour des raisons pratiques, autoriser ce vote aurait demandé des accords de réciprocité que de Gaulle ne voulait pas accepter. Ainsi les 6 Sénateurs représentaient les expats mais n'étaient pas élus. Leur élection est apparu plus tard via l'Assemblée des français à l'étranger). L'absence de vote des expat's à l'assemblée nationale est resté comme un état de fait. Leur permettre d'y voter maintenant que c'est possible correspond donc à un retour à la normale, les députés étant aussi leurs représentants (mettre en place ces circonscriptions a cependant surtout été fait car les expats sont plutôt à droite :twisted: ).
Pour plus de précision sur le statut électoral des expatriés : http://www.expatries.senat.fr/representation.html .
:arrow:

PS : Sur le sénat : peut être à bouger sur un autre thread, c'est ce que j'en pense pour l'instant (je change facilement d'avis quand on me présente des éléments que je n'ai pas considéré).
Le sénat est aujourd'hui le représentant des collectivités territoriales et des expatriés, élus par des grands électeurs (environ 150000 députés et conseillers municipaux, régionaux et généraux). Elles se font par département, soit par liste à la proportionnelle(si >=4 sénateurs à élire) soit au scrutin majoritaire à deux tours(plurinominal si deux ou trois sénateurs). (Pour les modalités d'élections : http://www.senat.fr/senateurs/elections/2004/modes.html ; Le scrutin plurinominal : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_ma ... urinominal).

Le problème de ce type de scrutins indirect c'est qu'il peut entraîner de fortes déformation vis à vis de l'expression de la volonté populaire et surtout qu'il manque de transparence dans son fonctionnement (qui connaît le vote de ses grands électeurs et d'ailleurs ses grands électeurs). Je suis donc pour une élection du sénat au suffrage universel direct.
Cependant, calquer le modèle d'élections du Sénat sur celui de l'assemblée nationale n'aurait pas beaucoup de sens, quitte à avoir deux assemblées nationales élus de même manière, autant en avoir une seule. Je pense donc qu'il serait intéressant d'en faire une assemblée élue à la proportionnelle pure par liste (en un tour). Je vais tenter d'expliquer pourquoi !
Le système d'assemblée proportionnellement élue a, à mon sens,un avantage énorme et deux gros inconvénients :
-C'est elle qui représente de la façon la plus fidèle la répartition des avis politiques des français
-Une grande instabilité politique, on a rarement un parti majoritaire et il peut être difficile voir impossible d'aboutir à un consensus (cf Belgique).
-Les "petits" partis politiques ont une importance qui dépasse largement leur nombre de sièges, ils ont un rôle d'arbitre entre les grosses formations et peuvent les obliger à faire des concessions trop extrême.
Cependant le premier inconvénients n'a une réelle importance que si l'assemblée élue à la proportionnelle a la possibilité d'élire et de désavouer le gouvernement, quand au second il peut être relativisé dans le cadre du Sénat, c'est là la magie du système proposé !

D'un côté une assemble nationale élue par circonscription au scrutin majoritaire en deux tours (ce serait d'ailleurs bien de prendre un second tour type présidentielles afin d'éviter les triangulaires si 3 personnes >12.5% qui dénaturent le scrutin), donc favorisant le parti majoritaire et permettant un assemblée cohérente politiquement. D'un autre côté un Sénat élu à la proportionnelle représentant la société française de manière plus fine).
L'assemblée serait chargé comme aujourd'hui d'élire le gvt, et de proposer des lois, de les voter et de les amender, c'est eux qui auraient le dernier mot pour le vote des lois, afin d'éviter l'immobilisme. Le Sénat lui aussi aurait la possibilité d'amender les lois, il faudrait lui ajouter la possibilité d'en proposer. Enfin afin de laisser au Sénat, totalement représentatif des français un réelle possibilité d'amendement, il convient que le "dernier mot" de l'assemblée nationale ne puisse faire fi des amendements du sénat (reste à voir comment).
Dernière édition par Le-Dore le ven. 19 août 2011, 00:14, édité 1 fois.

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar CaptainKiller » jeu. 18 août 2011, 22:09

flu-flu, certains pays interdisent la double nationalité, ce qui signifierait qu'ils doivent abandonner la leur pour devenir français, et je me vois mal leur demander de l'abandonner pour voter.
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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar Le-Dore » ven. 19 août 2011, 00:11

Si j'ai bien compris il ne parle pas de vote mais de se présenter.

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar CaptainKiller » ven. 19 août 2011, 09:10

Ah dans ce cas en effet il est préférable que l'éligibilité reste accessible aux seuls français. Enfin c'est mon avis.
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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar flu-flu » sam. 20 août 2011, 23:41

C'est le mien aussi !

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar harpalos » dim. 21 août 2011, 18:33

Le vote des étrangers est une question qui renvoie à la démocratie.

Je vais vous donner un exemple (chiffres cités de tête, ne les reprenez pas dans une thèse). À Kuwait, il y a 80% d'étrangers. Les kuwaitis sont tellement riches avec leur pétrole qu'ils font venir des étrangers pour faire tout le boulot chez eux (domestiques, boutiquiers, chauffeurs, nettoyage, construction, restauration, ingénierie...). Pour pouvoir voter à Kuwait, il faut être citoyen de 1e classe (ce qui élimine 10 autres pct de la population) et être un homme. Au bilan, seul 5% de la population vote. Pas besoin d'aller ragarder la forme de gouvernement (pouvoir séparés ou pas, autonomie du parlement ?, immunité parlementaire contre les arrestations politiques?...). Avec un tel corps électoral, ça ne peut pas être une démocratie.

La forme du corps électoral est aussi important que les structure de gouvernance.
Ceux qui militent contre le vote des étrangers en France doivent se rendre compte qu'à partir d'un certain taux d'habitants non présents dans le corps électoral, ce n'est plus une démocratie mais une aristocratie, où seuls certains privilégiés ont le droit de vote. Ce n'est pas une vue de l'esprit mais quelque-chose de très réel qui a fait tomber la monarchie de la 2e restauration (augmentation du cens -> révolution de juillet), et dont la République est héritière.

Un pays démocratique qui accepte que des gens viennent y faire leur vie doit accepter de leur donner de la représentativité. Donc soit tu leur donnes la citoyenneté lorsqu'ils la demandent, soit tu leur donnes le droit de vote. Il me semble qu'en France c'est ni l'un ni l'autre.

PS pour CK: je ne pense pas qu'il existe des pays où la bi-nationalité soit vraiment interdite, vu que les gens ne sont pas responsable de la citoyenneté qu'ils reçoivent de tel ou tel État, ils se retrouveraient en situation illégale sans avoir rien fait....
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar CaptainKiller » dim. 21 août 2011, 18:46

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar harpalos » dim. 21 août 2011, 19:14



Vu, merci.

Maintenant on sait comment renverser le gouvernement Congolais. Il suffit que le Prince de Monaco accorde à chaque membre du gouvernement congolais la nationalité de Monaco, et ils seront immédiatement et automatiquement déchus de leur nationalité congolaise. Je suppose qu'un étranger ne peut pas siéger au gouvernement dans ce pays, donc voilà. Plus de gouvernement. Pareil pour tous les partis en lice sauf celui qu'on veut mettre au pouvoir. (j'ai pris Monaco, mais ça marche avec l'Andorre, la Chine, le Sealand, le Liechtenstein)...
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar flu-flu » dim. 21 août 2011, 19:46

Congo Brazza ou Congo Kinshassa? ;-)

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar CaptainKiller » lun. 22 août 2011, 01:44

Je doute que tu puisse donner une nationalité à quelqu'un sans son accord hein :)
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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar Le-Dore » lun. 22 août 2011, 12:28

En theorie si dans certaines monarchies mais en prarique ça ne se fait pas.

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar harpalos » lun. 22 août 2011, 22:01

CaptainKiller a écrit :Je doute que tu puisse donner une nationalité à quelqu'un sans son accord hein :)


Chaque pays a ses lois et décide comme il veut de la façon dont il accorde la nationalité. Je connais très peu de personne qui aient chosi leur nationalité, la plupart l'ont reçu sans qu'on leur demande leur avis.

Mais on s'écarte du sujet. Ce que je voulais exprimer par mon poste sur le Congo, c'est à propose de la multi-nationalité. C'est que aller sur le terrain de légiférer sur la multi-nationalité (la ficher, comme on le fait déjà dans les écoles, l'utiliser comme critère de non-recrutement (cf le football), ou l'interdire pour les citoyens ou certaines fonctions publiques [cf certaines déclarations politiques] ), c'est avancer sur un terrain savonneux où regnera l'arbitraire, les abérations, et la disparition de droits élementaires pour pas mal de personnes.
(du genre un français ayant un parent étranger n'aura pas tel ou tel droit).
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar CaptainKiller » mar. 23 août 2011, 00:33

Je suis assez d'accord, mais je ne vois plus trop le lien avec le vote des étrangers. J'ai raté quelque chose ?
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Re: le vote des étrangers résidents en france

Messagepar flu-flu » mar. 23 août 2011, 09:42

La binationalitè pose le problème de l'allégeance au pays pour une personne éligible pas pour un votant.
Ou peut on trouver des stats sur les binationaux de France et d'ailleurs. Je suis curieuse de savoir quels sont les pays les plus concernés. Je vais chercher...


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