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Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

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Vincent Andrès
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Vincent Andrès » lun. 19 mars 2012, 08:55

pers a écrit :La problématique centrale qui m'intéresse pers-onnellement -- et qui me semble être digne d'intérêt pour le Parti Pirate tout entier, mais qui suis-je pour le décréter -- est bien cette nécessaire redéfinition de l'État,

C'est adorable cette capacité à s'intéresser à des grands problèmes généraux hors de portée,
pour mieux ne pas regarder les problèmes locaux pratiques à portée.
(Il y a une jolie citation pour ça, mais je ne la retrouve pas)
edit: en voilà une
« Consolons-nous de ne pas savoir les rapports qui peuvent être entre une araignée et l'anneau de Saturne, et continuons à examiner ce qui est à notre portée. » Voltaire

pers a écrit :(mais il me semble que le Parti Pirate a déjà quelques pistes à proposer).

il me semble que le Parti Pirate devrait préalablement commencer à fonctionner lui-même décemment
avant de prétendre proposer quoi que ce soit, avec un minimum de crédibilité.
Dernière édition par Vincent Andrès le lun. 19 mars 2012, 11:54, édité 1 fois.

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raukoras
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar raukoras » lun. 19 mars 2012, 11:47

pers a écrit :La problématique centrale qui m'intéresse pers-onnellement -- et qui me semble être digne d'intérêt pour le Parti Pirate tout entier, mais qui suis-je pour le décréter -- est bien cette nécessaire redéfinition de l'État, qui devrait présenter des garanties d'équité et de légitimité démocratique -- lesquelles ? Est-ce seulement possible ? Je ne sais pas, je n'ai pas de recette miracle (mais il me semble que le Parti Pirate a déjà quelques pistes à proposer).

Toute organisation humaine est par essence imparfaite.
Une fois ce postulat posé, c'est plus facile de travailler.

pers a écrit :Je vais même amorcer ici une utopie qui pourrait peut-être plaire à certains libertariens (et non pas "libéraux", car vous dévoyez ce terme dans le présent topic), en traçant un parallèle avec le logiciel Libre.

Qu'est-ce qu'un logiciel Libre ? Ce n'est _pas_ une démocratie. Initialement, le fondateur du projet a TOUS les droits, et nul ne l'oblige à partager son pouvoir. Mais s'il veut que le projet continue d'exister, que la communauté soit vivante et fructueuse, il lui faudra nécessairement déléguer quelques pouvoirs : comment le fait-il ? De façon parfaitement arbitraire : il choisit parmi les contributeurs, ceux en qui **il** a confiance (seule sa voix compte, et non celle du plus grand nombre). Et si la communauté a confiance en lui et en son jugement, elle transférera naturellement cette confiance en ceux qu'il désigne. Bref, c'est une dictature, arbitraire et illégitime.

Mais il existe UN garde-fou et un seul : c'est la liberté de fork. Si notre dictateur atteint un point critique où suffisamment de personnes se sentent mécontentes, OU si advient un nouveau contributeur qui a de meilleures idées ou une plus grande force de conviction, alors se créera un fork. Les deux projets pourront soit co-exister, soit se réconcilier, ou bien l'un des deux finira par s'étioler et disparaître.

Je _rêverais_ qu'un tel modèle soit possible dans le monde réel. Que si plusieurs centaines de milliers de personnes se sentent mécontentes d'un dispositif législatif, elles puissent "forker la constitution" et partir faire leurs propres lois dans une nouvelle nation. Cela s'est déjà produit, mais en général c'est la guerre civile assurée.

Alors c'est sûr, on est ici bien loin de la démocratie (censément) "représentative", et de l'État que nous connaissons -- mais ça se rapproche un peu des idées rousseauistes, en fin de compte. Il faut se souvenir que "Du Contrat social" a été initialement rédigé comme un projet de constitution pour la Corse ; Rousseau était un penseur des micro-sociétés, et non un théoricien de l'édifice étatique à grande échelle.

LE gros soucis, quelque soit le mode d'organisation social, c'est que tu te retrouve assez rapidement avec 2 types de personnes :
- ceux qui sont capables de prendre du recul par rapport à une situation donnée
- les autres qui réagissent à l'affect

Il parait censé de laisser les clés de la maison aux premiers, mais comment les différencier des autres ?
Par consensus ?
Par droit de naissance ?
Par vote ?

Ogulak
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Ogulak » lun. 19 mars 2012, 15:23

il me semble que le Parti Pirate devrait préalablement commencer à fonctionner lui-même décemment
avant de prétendre proposer quoi que ce soit, avec un minimum de crédibilité.


Tu roules pour qui ?
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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Vincent Andrès
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Vincent Andrès » lun. 19 mars 2012, 15:41

Ogulak a écrit :
il me semble que le Parti Pirate devrait préalablement commencer à fonctionner lui-même décemment
avant de prétendre proposer quoi que ce soit, avec un minimum de crédibilité.

Tu roules pour qui ?


Plutôt pour des idées que des personnes, voir mon wiki.

Mais s'il fallait désigner quelqu'un, je dirais les ~10.000 pirates / hackers / geeks français en manque d'un PP du genre du PP allemand.

(désolé si ma réponse ne te convient pas).

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Narock
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Messagepar Narock » lun. 19 mars 2012, 17:55

Désolé, mais je trouve ce débat stérile.

Le seul point intéressant que j'ai pu déceler concerne la visibilité des sections locales. Je pense moi aussi qu'elles devraient être plus visibles, mais je ne vais pas blâmer ceux qui bossent sur le site, je pense qu'ils font déjà un travail (bénévole rappelons le) remarquable.

Pour le reste, je suis profondément anticapitaliste, altermondialiste, mais je respecte totalement tes idéaux. J'aimerais par conséquent que tu ne te lances pas dans l'utilisation de termes péjoratifs (crypto-gauchistes.......), et que tu respectes les miens (ainsi que ceux de l'ensemble de tes contradicteurs).
Je rajouterais que ce n'est pas le moment de remettre en question les engagements et le programme du PP. Le Parti est en plein dans la course aux législatives et a besoin de toute l'énergie disponible pour s'y préparer.

Pour finir, tes critiques envers pers sont acerbes, et à mon sens non fondées. Il a probablement une influence sur le forum, mais n'est ce pas parce qu'il fait parti des "anciens"?
"A jamais menacé, à jamais libre."

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crl
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar crl » lun. 19 mars 2012, 18:12

...Parti Pirate n’empêche en rien de monter un autre Parti Pirate.


Oh non pitié, j'en ai déjà connu 2 ou 3, c'est épuisant :(

Kara
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Kara » lun. 19 mars 2012, 20:39

Je rajouterais que ce n'est pas le moment de remettre en question les engagements et le programme du PP. Le Parti est en plein dans la course aux législatives et a besoin de toute l'énergie disponible pour s'y préparer.


+1

On a la possibilité d'accepter, ou de rejeter.
Mais il existe aussi la troisième version. Celle de construire "ensemble". De coopérer, s'entraider, s'ajuster, et progresser.


Sinon, effectivement, on peut aussi "jeter" à chaque fois que cela ne nous convient pas.
Mais au lieu d'arriver au final à "finir"... Eh bien on jette sans arrêt. Un peu ballot... :roll:

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Vincent Andrès
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Vincent Andrès » mer. 21 mars 2012, 10:13

Quasi modo a écrit :Plusieurs remarques sur les aspects « contrôle par une poignée de personnes » et « crypto-gauchiste » m'ont fait sourire. C'est tellement vrai.
Heureusement, les cellules locales permettent aux adhérents — et sympathisants ! — de s'exprimer librement, et surtout de travailler sur les projets qui leurs tiennent à cœur. La conséquence inévitable est une flopée de courriers hargneux venant « d'en haut du parti », mais ils sont joyeusement moqués puis ignorés.
En l'état, les cellules locales sont intouchables par le CAP car elles regroupent la très grandes majorités des membres actifs. Songer à les écarter serait se tirer un missile dans le pied pour le bureau national. Donc de facto, les cellules locales — avec leurs diversités — contribuent majoritairement à définir ce qu'est le Parti Pirate. Il leur manque juste une meilleure visibilité.

Je viens de lire le dernier CR de Réunion du CAP du 20/03/2012 : com-cap/reunion-cap-2012-t7270.html
"Selon les termes de l'avis de la CODEC, cette exclusion entend interdire à M. DC toute communication publique au nom du Parti Pirate.
...
Le CAP rappelle que les sections locales sont des instances internes du Parti Pirate partageant la même personne morale. En conséquence, DC n'est plus adhérent de la section locale Rhône-Alpes du Parti Pirate, et ne peut pas non plus parler au nom de cette section ni d'aucune autre."

Seems just crazy ! Il t'es reproché quoi ?

(en passant, une section locale, c'est visiblement intégralement géré depuis le CAP. Bonjour l'autonomie !)

NB : il faut absolument lire ce CR , en entier, tout à fait éclairant sur le fonctionnement de la structure nationale "PP".
le paragraphe sur les sections locales "non-officielles" (horreur malheur) est édifiant "elles doivent être guidées et assistées".
La volonté de tout régenter dans ces CRs , mise en parallèle avec l'incapacité physique de le faire (lire les sous-forums dédiés) est désopilante.
Un vrai scénario des Marx Brothers.

La richesse du mouvement pirate, ce sont les individus, les sections locales.
Un PP sain serait un PP ultra-minimal, formé par la fédération de sections locales autonomes.
... au lieu de ça : les sections locales sont des instances internes du Parti Pirate

Ceci dit, ça a le mérite et la franchise d'être cohérent avec la vision étatiste des membres du politburo CAP.

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Maelgar
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Maelgar » mer. 21 mars 2012, 11:24

Vincent Andrès a écrit :Seems just crazy ! Il t'es reproché quoi ?

Oh trois fois rien... Des prises de positions publiques contraires aux positions du PP (sur la nature de l'adresse IP entre autres), la publication de mails privés contenant des informations personnelles tel que numéro de téléphone / ancienne condamnation pénale... A noter que si la mention de la condamnation a été retirée lorsque la demande lui en a été faite, le numéro en question est toujours gentiment publié sur la toile, ce qui prouve bien qu'il s'agit ici d'un conflit de personnes et non pas d'idées. Merci d'avoir suivi, c'était la Pravda. :mrgreen:

Sinon, bien ton délire anti-gauche ? C'est confortable ? Qui est tu pour détenir la Vérité, pour savoir ce que devrais être le PP ? Ah oui j'oubliais... tu parle au nom des "libéraux" et aussi "des milliers de pirates en manque d'un PP style PP allemand". Eh ben moi je parle au nom de la majorité silencieuse, de la France des oubliés, des sans-voix et même des abstentionnistes si tu veux. C'est pratique hein, de parler au nom des gens qui s'expriment pas ? On risque pas d'être contredit...
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Narock
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Narock » mer. 21 mars 2012, 11:29

Maelgar a écrit :Eh ben moi je parle au nom de la majorité silencieuse, de la France des oubliés, des sans-voix et même des abstentionnistes si tu veux. C'est pratique hein, de parler au nom des gens qui s'expriment pas ? On risque pas d'être contredit...


+1 ;)

Et si on arrêtait le tir ? De toute évidence, ce débat n'a pas de fin. Au mieux, il sera oublié dans le mois qui vient. Au pire, il ravivera la multitude de tensions au sein du Parti.
"A jamais menacé, à jamais libre."

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Vincent Andrès
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Vincent Andrès » mer. 21 mars 2012, 12:13

Maelgar a écrit :
Vincent Andrès a écrit :Seems just crazy ! Il t'es reproché quoi ?

Oh trois fois rien... Des prises de positions publiques contraires aux positions du PP (sur la nature de l'adresse IP entre autres), la publication de mails privés contenant des informations personnelles tel que numéro de téléphone / ancienne condamnation pénale... A noter que si la mention de la condamnation a été retirée lorsque la demande lui en a été faite, le numéro en question est toujours gentiment publié sur la toile, ce qui prouve bien qu'il s'agit ici d'un conflit de personnes et non pas d'idées. Merci d'avoir suivi, c'était la Pravda. :mrgreen:

Sinon, bien ton délire anti-gauche ? C'est confortable ?

Amalgame ! Mes propos ne sont pas un délire, ils pointent simplement vers un délire (le CR dont j'ai donné le lien)

Maelgar a écrit :Qui est tu pour détenir la Vérité, pour savoir ce que devrais être le PP ?

Un simple citoyen qui a en effet des idées sur ce que devrait être un PP digne de ce nom
et qui formule publiquement des pistes pour permettre aux individus et sections locales pirates de sortir du carcan et de l'impasse où les a mené et où les mène la structure nationale actuelle.
Par parenthèse, entre les contacts privés que je reçois et ce que je lis ici, le turnover démentiel des actifs du PP est vraiment fascinant.
Le "PP" actuel est vraiment une machine à séduire et à éjecter vachement bien rodée !
Je serais curieux de voir les commentaires des caciques s'il fallait parler d'une entreprise ayant un pareil turnover !

L'histoire du "PP" est pas mal instructive, parce que, finalement, on a là un petit parti, minuscule, mais avec l'intégralité des tares des partis plus grands.
En ce sens, c'est un modèle réduit très intéressant.
Pauvre "PP", plein d'imagination pour donner doctement des conseils de liberté / openness / etc aux autres, acta, lopsi, hadopi, etc,
et incapable (au niveau opérationnel) de s'appliquer la plus petite innovation libertaire à lui-même.
Krosse kontradiktion et fondamentale. Le bébé n'est pas viable. On voit où mène l'idéal de l'"état fort".

(PS: Si exposer des idées avec conviction = détenir la vérité ... c'est ton affaire.)

Maelgar a écrit :Ah oui j'oubliais... tu parle au nom des "libéraux" et aussi "des milliers de pirates en manque d'un PP style PP allemand". Eh ben moi je parle au nom de la majorité silencieuse, de la France des oubliés, des sans-voix et même des abstentionnistes si tu veux. C'est pratique hein, de parler au nom des gens qui s'expriment pas ? On risque pas d'être contredit...

Ah, faut bien lire les post loulou,
On m'a demandé "Tu roules pour qui ?". J'ai répondu.
J'ai jamais prétendu être le porte-parole de qui que ce soit, ni des libéraux (très divers eux aussi) ni des milliers de pirates etc.
Mais par contre oui, je roule bel et bien pour ces 2 catégories.

Ogulak
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Ogulak » mer. 21 mars 2012, 12:26

Et si on arrêtait le tir ? De toute évidence, ce débat n'a pas de fin. Au mieux, il sera oublié dans le mois qui vient. Au pire, il ravivera la multitude de tensions au sein du Parti.


Bof tu sais un inconnu qui vient faire la morale c'est pas nouveau.
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Maelgar
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Maelgar » mer. 21 mars 2012, 12:30

Vincent Andrès a écrit :
Maelgar a écrit :Sinon, bien ton délire anti-gauche ? C'est confortable ?

Amalgame ! Mes propos ne sont pas un délire, ils pointent simplement vers un délire (le CR dont j'ai donné le lien)

Attends tu as écrit quoi juste au dessus déjà ?
Vincent Andrès a écrit :Ceci dit, ça a le mérite et la franchise d'être cohérent avec la vision étatiste des membres du politburo CAP.

Ah ouais, j'ai bien lu. Politburo. C'est quoi l'utilité intrinsèque de ce petit mot faussement raturé mais bien écrit quand même ? Et après c'est moi qui fait dans l'amalgame ? Du coup puisqu'on en est à parler "utilité", l'usage des K dans "Krosse Kontradiktion" c'est pour faire joli ? Pour imiter Eva Joly ? Ou pour faire référence à la RDA ? Par ailleurs tu reviens à la charge contre "l'Etat fort" c'est bien Don Quichotte, mais je te rappelle que... on a toujours pas réussi à définir ce que c'était; ni quoi mettre dans ce concept. #Oups...
Pour conclure : où tu vois que "le PP n'est pas capable de s'appliquer la plus petite innovation libertaire" ? C'est dans le sens ou tu te définis toi-même comme un libertaire pur jus et que - ah c'est trop bête - le PP est verrouillé par des crypto-gauchistes qui t’empêchent de prendre ton stylo, de remplir un bulletin d'adhésion et de devenir membre ?

Donc voilà, à part la première question qui était rhétorique, puisque j'y réponds directement après, et que j'ai mis en italique pour bien l'identifier, toutes les autres sont des vraies questions, qui attendent des vraies réponses. T'as le droit au quote-to-quote, même si je sais qu'au niveau de la mise en page c'est pas top. Merci d'avance.
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Vincent Andrès
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Vincent Andrès » mer. 21 mars 2012, 14:57

Maelgar a écrit :Pour conclure : où tu vois que "le PP n'est pas capable de s'appliquer la plus petite innovation libertaire" ? C'est dans le sens ou tu te définis toi-même comme un libertaire pur jus et que - ah c'est trop bête - le PP est verrouillé par des crypto-gauchistes qui t’empêchent de prendre ton stylo, de remplir un bulletin d'adhésion et de devenir membre ?

Le "PP" est un truc qui ne fonctionne pas. (S'il fonctionnait il y aurait des adhérents.)
Et en plus, chaque CR, chaque post de l'équipe dirigeante et des quelques groupies,
montre à tous pourquoi il ne fonctionne pas.

Pourquoi irais-je adhérer à un truc qui ne marche pas ? Destiné à rester à l'état de jouet (car c'est son ADN, sa vocation).
C'est bien toi qui a écrit que le "PP" existait depuis 2 ans ! ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah !
En 2014, les révisionnistes au petit pied dans ton genre raconterons que le "PP" a été fondé en 2012.

Je prendrais ma carte d'adhérent pour contribuer par mon vote, à essayer de changer les choses ?
Mais même ça, c'est pas la peine, l'équipe dirigeante et les gens comme toi vous vous chargez extrêmement bien
de maintenir le "PP" dans un état groupusculaire.

Le "PP" bidon actuel ne pourra pas écranter pendant 10 ans encore les sections locales "non-officielles" (CAP dixit).
Je fais le pari qu'une structure nationale réellement pirate finira bien par émerger.
Je ne miserais pas un 1 centime sur la bouffonnerie officielle actuellement en place.

Les élections législatives sont des événements ponctuels, de court-terme.
On peut sauter de court-terme en court-terme.
C'est ce que font tous les partis, et le "PP" s'intègre très fidèlement à cette comédie.

A coté de ça, il y a des gens qui bossent, doucement, à long-terme.
C'est là que réside l'avenir du mouvement pirate.
Pas dans son caricatural "PP".

Kara
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Re: Parti Pirate français & libéraux : compatibles ?

Messagepar Kara » mer. 21 mars 2012, 15:31

Tout style de travail ou de façon de bosser porte ses fruits. ;)
Il y a les temps où il faut "sauter" sur les élections, certains le font mieux que d'autres, mais clair que c'est à faire, incontournable.



Il y a aussi les temps comme j'ai lu, de travail patient, nécessitant de s'organiser. Ou de construire au mieux, de développer, d'enrichir, de boucher là où une fuite se déclenche, de renforcer là où cela pourrait casser bientôt, et voilà.





Quand on est sur un navire, tout le monde se doit de l'entretenir, de le réparer. Et dans les styles différents, dans le respect des autres: le Cuistot, oui évidemement, il ne pensera qu'à son garde-manger. Le cartographe, ne pensera qu'à ses cartes, instruments, à mesurer et il ne pensera jamais qu'il "faut aussi" s'occuper de faire les réserves de nourriture. Mais ça, c'est le rôle du cuistot. ;)


Nous, c'est pareil: laissons les cuistots préparer les réserves, et s'en occuper.
Laissons les cartographes gérer les cartes.
Sans aller crier au cuistot qu'il ferait mieux de s'occuper des cartes. :lol:
Sans aller crier au cartographe qu'il doit aussi s'occuper des cales et de leur garde-manger.


Trouvez en quoi vos êtes doué, ou bien à quoi vous voulez bosser pour le Navire. :mrgreen:
Et faites-le.

Râler ne fait pas partie de la liste des dons requis pour le Navire, je précise au cas où....
(humour)


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