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Démocratie dans l'entreprise

Service Public, Industrie, Entreprises, ESS...
daniel
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 14:57

polechomage a écrit :C'est une analyse intéressante, et assez originale pour que j'aie becoin de plus d'éléments pour trancher. Mais la démocratie dans l'entreprise ne concerne d'après moi pas forcément l'inovation, dans le sens où quequ'un qui aura un poste créatif (ingénieur, artiste ou autre) ne sera pas contrôlé par le processus démocratique. C'est la gestion qui serait démocratique. On peut certes être inventif du point de vue de la gestion mais ça implique autre chose que sur le produit que l'on fabrique ou la méthode de publicité. Là on parle de la vie des gens qui travaillent dans l'entreprise.

Hélas ce sont surtout de mauvaises décisions dans le domaine de la gestion qui provoquent des faillites des entreprises. France Télécom a subi de très lourdes pertes à cause du refus des syndicats de laisser diluer la participation de l'état dans l'entreprise. France Télécom a voulu acheter Orange (UK) surévalué en payant par ses propres actions aussi surévaluées. À cause des syndicats et du gouvernement Jospin France Télécom a payé cash et a subi plusieurs dizaines de milliards euros de pertes inutiles. La valeur de l'entreprise a été divisée par 12 à cause de cette erreur de gestion.

Le succès d'une entreprise dépend presque exclusivement des bons choix de gestion. Par contre on peut envisager un processus démocratique concernant la vie des gens dans l'entreprise, une forme de cogestion.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » mer. 04 avr. 2012, 15:55

daniel a écrit :Hélas ce sont surtout de mauvaises décisions dans le domaine de la gestion qui provoquent des faillites des entreprises. France Télécom a subi de très lourdes pertes à cause du refus des syndicats de laisser diluer la participation de l'état dans l'entreprise. France Télécom a voulu acheter Orange (UK) surévalué en payant par ses propres actions aussi surévaluées. À cause des syndicats et du gouvernement Jospin France Télécom a payé cash et a subi plusieurs dizaines de milliards euros de pertes inutiles. La valeur de l'entreprise a été divisée par 12 à cause de cette erreur de gestion.

Le succès d'une entreprise dépend presque exclusivement des bons choix de gestion. Par contre on peut envisager un processus démocratique concernant la vie des gens dans l'entreprise, une forme de cogestion.[/justify]


Une démocratie concernant le choix de la couleur de la chaise sur laquelle on s'assoie ne me semble pas essentielle non. Dans les SA, les actionnaires ont soit intérêt à ce que l'entreprise ait un fonctionnement routinier intéressant, fasse des bénéfices, etc pour toucher des dividendes, soit intérêt à ce que la valeur de l'action monte pour la revendre. La bonne gestion dans ce dernier cas ne va pas forcément dans l'intérêt du bon fonctionnement de l'entreprise à long terme. La bonne gestion n'est pas garantie par le fonctionnement actuel.

Là je vois ce qui fait la force du PP en tant que petit parti et ce qui fera sa faiblesse quand il grandira : son non positionnement à gauche ou à droite. Sur des sujets économiques ou de société indépendants des libertés et de l'informatique, le clivage gauche/droite va ressortir. Le PP a peut-être intérêt finalement de ne pas prendre position sur ces sujets puisqu'il n'y aura certainement pas d'homogénéieté en interne (à moins que je ne me trompe et que le PP soit fondamentalement pour l'économie purement libérale et se positionne en fait à droite sur l'échiquier politique, mais je crois comprendre qu'il veut dépasser le clivage gauche/doite, et donc pour cela peut-être devra-t-il juste ne pas avoir d'avis sur des sujets donnés effectivement).
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 16:14

Un article du monde sur la société ACOME

Je cite :
Le personnel étant associé à l'élaboration d'une nouvelle stratégie, nos plans s'appliquent mieux car les salariés les comprennent et y adhèrent. Notre stratégie demeure donc tournée vers le long terme et la pérennité de l'entreprise, vu que la majorité de nos salariés sont nos actionnaires !

Chaque salarié-sociétaire détient une voix au conseil d'administration, soit 100% des votes vu que nous n'avons pas de sociétaires étrangers. Acome répartit ses bénéfices entre les salariés, sous forme de dividendes et d'intéressement, et notre fond de réserve.

Si notre priorité reste la rentabilité, l'entreprise n'est pas non plus sous la pression quotidienne d'un investisseur étranger, qui réclamerait un retour de 15% sur le capital investi.


Pour ce qui est de l'innovation (qui semble poser problème à daniel), je cite le discours de ce patron de SCOP :

Nous investissons 5 % de notre chiffre d'affaires dans la recherche et développement, et une centaine de nos salariés s'y consacrent. Acome ne cherche pas uniquement à améliorer la performance technique d'un produit mais aussi sa facilité d'usage.

Nos derniers câbles de fibre optique peuvent très facilement être raccordés chez l'abonné par exemple. Dans le domaine automobile, nos équipes ont acquis un véritable savoir-faire en matière de chimie. Résultat : Acome propose un modèle de câble pour l'industrie automobile sans halogène (c'est-à-dire sans fluor, chlore, astate, brome et iode) ou sans chlore, qui ne dégage pas de fumée toxique en cas d'incendie.


La survie de l'entreprise par un positionnement sur la qualité par l'innovation.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » mer. 04 avr. 2012, 16:27

Crevek a écrit :Un article du monde sur la société ACOME

Je cite :
Le personnel étant associé à l'élaboration d'une nouvelle stratégie, nos plans s'appliquent mieux car les salariés les comprennent et y adhèrent. Notre stratégie demeure donc tournée vers le long terme et la pérennité de l'entreprise, vu que la majorité de nos salariés sont nos actionnaires !

Chaque salarié-sociétaire détient une voix au conseil d'administration, soit 100% des votes vu que nous n'avons pas de sociétaires étrangers. Acome répartit ses bénéfices entre les salariés, sous forme de dividendes et d'intéressement, et notre fond de réserve.

Si notre priorité reste la rentabilité, l'entreprise n'est pas non plus sous la pression quotidienne d'un investisseur étranger, qui réclamerait un retour de 15% sur le capital investi.


Pour ce qui est de l'innovation (qui semble poser problème à daniel), je cite le discours de ce patron de SCOP :

Nous investissons 5 % de notre chiffre d'affaires dans la recherche et développement, et une centaine de nos salariés s'y consacrent. Acome ne cherche pas uniquement à améliorer la performance technique d'un produit mais aussi sa facilité d'usage.

Nos derniers câbles de fibre optique peuvent très facilement être raccordés chez l'abonné par exemple. Dans le domaine automobile, nos équipes ont acquis un véritable savoir-faire en matière de chimie. Résultat : Acome propose un modèle de câble pour l'industrie automobile sans halogène (c'est-à-dire sans fluor, chlore, astate, brome et iode) ou sans chlore, qui ne dégage pas de fumée toxique en cas d'incendie.


La survie de l'entreprise par un positionnement sur la qualité par l'innovation.


Merci beaucoup pour cet exemple positif qui illustre beaucoup mieux ma pensée que ce que j'ai été capable de faire par moi-même. :)
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 16:28

Crevek a écrit :Je cite :
Le personnel étant associé à l'élaboration d'une nouvelle stratégie, nos plans s'appliquent mieux car les salariés les comprennent et y adhèrent.

Ce mécanisme suppose que le personnel est capable de prendre de bonnes décisions. C'est une utopie, la plupart des gens prennent des mauvaises décisions en permanence. Ou plutôt ils ne font que copier des décisions prises par quelqu'un d'autre. Une entreprise entièrement démocratique sera forcément suiviste et conformiste parce que la quasi totalité des gens sont suivistes et conformistes. Et elle sera dirigée par les personnes les plus capables d'être élues donc aussi les personnes les plus conformistes.

Il n'y a aucune raison qu'une entreprise fonctionne sur un modèle conformiste. Un état est obligé de fonctionner d'une manière conformiste car il faut une coexistence de tout le monde. Ce n'est pas le cas d'une entreprise. Un dirigeant d'une entreprise démocratique sera comme un homme politique, il va pratiquer la langue de bois et il va essayer de séduire les gens par les paroles. Il ne pourra pas mettre en place une stratégie car il sera un otage permanent de l'humeur des salariés. Le charisme et le charme personnel seront les qualités les plus importantes de ce dirigeant au détriment des compétences techniques ou autres.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » mer. 04 avr. 2012, 16:43

daniel a écrit :
Crevek a écrit :Je cite :
Le personnel étant associé à l'élaboration d'une nouvelle stratégie, nos plans s'appliquent mieux car les salariés les comprennent et y adhèrent.

Ce mécanisme suppose que le personnel est capable de prendre de bonnes décisions. C'est une utopie, la plupart des gens prennent des mauvaises décisions en permanence. Ou plutôt ils ne font que copier des décisions prises par quelqu'un d'autre. Une entreprise entièrement démocratique sera forcément suiviste et conformiste parce que la quasi totalité des gens sont suivistes et conformistes. Et elle sera dirigée par les personnes les plus capables d'être élues donc aussi les personnes les plus conformistes.

Il n'y a aucune raison qu'une entreprise fonctionne sur un modèle conformiste. Un état est obligé de fonctionner d'une manière conformiste car il faut une coexistence de tout le monde. Ce n'est pas le cas d'une entreprise. Un dirigeant d'une entreprise démocratique sera comme un homme politique, il va pratiquer la langue de bois et il va essayer de séduire les gens par les paroles. Il ne pourra pas mettre en place une stratégie car il sera un otage permanent de l'humeur des salariés. Le charisme et le charme personnel seront les qualités les plus importantes de ce dirigeant au détriment des compétences techniques ou autres.


Là tu parles d'élections, donc comparons avec les SA. Dans une SA, il y a des actionnaires, qui votent pour le conseil d'administration. Il peut arriver que le PDG soit aussi l'actionnaire majoritaire et donc son vote pour lui-même suffit à assurer sa place, mais ce n'est pas obligatoire. Ce que je veux dire, c'est que le système actuel des grosses entreprises est déjà basé sur le vote, même si c'est un vote ploutocratique et non pas démocratique. Les problèmes que tu soulèves s'ils existent me semblent devoir exister aussi dans la forme actuelle des SA, explique moi pourquoi il en serait autrement si je me trompe.

L'exemple que propose Crevek, à défaut de prouver que c'est le meilleur système prouve au moins que ça fonctionne. Il me paraît difficile de convertir une SA en entreprise autogérée, de virer les actionnaires et de faire en sorte que les salariés qoient actionnaires à leur place. Le système que j'imagine possible d'imposer aux actuelles SA est la cogestion, c'est à dire qu'au lieu que seuls les actionnaires siègent au conseil d'administration, il y aurait parité entre les actionnaires et les salariés. Cela ne me semble pas interférer dans le conformisme ou l'innovation, en tout cas pas plus que dans une SA classique.
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 16:50

daniel a écrit :
Ce mécanisme suppose que le personnel est capable de prendre de bonnes décisions. C'est une utopie, la plupart des gens prennent des mauvaises décisions en permanence. Ou plutôt ils ne font que copier des décisions prises par quelqu'un d'autre. Une entreprise entièrement démocratique sera forcément suiviste et conformiste parce que la quasi totalité des gens sont suivistes et conformistes. Et elle sera dirigée par les personnes les plus capables d'être élues donc aussi les personnes les plus conformistes.


Cela ne change pas grand chose au final au niveau macro économique. Les patrons font souvent ce qui se fait autour d'eux. Rare sont ceux qui vont à contre courant.

De plus la SCOP n'est pas entièrement démocratique. Elle a un CA démocratique, ne pas confondre les deux. Ce CA élit un capitaine qui mène sa barque comme il l'entend, mais rend des comptes derrières aux employés.

Il n'y a aucune raison qu'une entreprise fonctionne sur un modèle conformiste. Un état est obligé de fonctionner d'une manière conformiste car il faut une coexistence de tout le monde. Ce n'est pas le cas d'une entreprise. Un dirigeant d'une entreprise démocratique sera comme un homme politique, il va pratiquer la langue de bois et il va essayer de séduire les gens par les paroles. Il ne pourra pas mettre en place une stratégie car il sera un otage permanent de l'humeur des salariés. Le charisme et le charme personnel seront les qualités les plus importantes de ce dirigeant au détriment des compétences techniques ou autres.


Ce n'est pas ce que font les PDG ou les patrons dont les parts de l'entreprise leur appartiennent pas ou peu ? Et pourtant cela fonctionne. Pourquoi la SCOP devrait être un régime à part ?

Quant à l'élection, si c'était le plus capable qui l'était ça se saurait. Cela fait un moment que l'on sait que dans nombre de grande entreprise c'est plus la cooptation que la qualification qui permet d'être nommé.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 17:06

polechomage a écrit : Les problèmes que tu soulèves s'ils existent me semblent devoir exister aussi dans la forme actuelle des SA, explique moi pourquoi il en serait autrement si je me trompe.

Effectivement ces problèmes existent déjà. Il paraît que les sociétés avec un pouvoir verrouillé (par exemple les sociétés familiales) ont de meilleurs résultats que des sociétés "plus démocratiques". La lutte pour le pouvoir et la compétition interne ont un effet négatif sur les résultats d'une entreprise.

C'est pourquoi il ne faut pas élargir ce fonctionnement encore plus.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 17:09

Crevek a écrit :Ce n'est pas ce que font les PDG ou les patrons dont les parts de l'entreprise leur appartiennent pas ou peu ? Et pourtant cela fonctionne. Pourquoi la SCOP devrait être un régime à part ?

Non, cela fonctionne mal.
Crevek a écrit :Quant à l'élection, si c'était le plus capable qui l'était ça se saurait. Cela fait un moment que l'on sait que dans nombre de grande entreprise c'est plus la cooptation que la qualification qui permet d'être nommé.

C'est pourquoi il faut laisser un peu d'espace pour les structures qui fonctionnent autrement.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 17:20

Daniel : toute dictature d'une personne éclairé ou d'un groupe éclairé réalise toujours mieux ses objectifs que les autres systèmes. Le soucis est dans le long terme, la pérennité de la structure et dans les objectifs atteints ainsi que les moyens employés.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 17:29

Crevek a écrit :Daniel : toute dictature d'une personne éclairé ou d'un groupe éclairé réalise toujours mieux ses objectifs que les autres systèmes. Le soucis est dans le long terme, la pérennité de la structure et dans les objectifs atteints ainsi que les moyens employés.

Je ne vois qu'une seule solution, une multitude de structures permettant que les bonnes idées nouvelles se développent. Je ne crois pas que l'homme soit capable d'organiser ce mécanisme d'une manière rationnelle car toute idée nouvelle est une négation des idées que l'homme a déjà. L'homme ne peut pas prévoir ses propres erreurs futures.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » jeu. 05 avr. 2012, 16:51

Je viens de découvrir ça, eh bien je crois que le débat n'est en fait pas possible dans le cadre du Parti Pirate ou en tout cas qu'il n'aboutira de toute façon pas à une prise de position dans le programme : http://forum.partipirate.org/identite/les-fondamentaux-parti-pirate-t1366.html

Afin de renforcer l'union de notre mouvement, nous avons choisi de ne pas prendre position sur les sujets n'ayant pas de rapport avec les principes déclarés ici.
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar pers » jeu. 05 avr. 2012, 21:45

Ça existe encore ce topic à la con ? C'est un texte de 2006, traduit des suédois (notamment par votre serviteur).

Je ne vois rien dans la discussion précédente qui ne soit pas en rapport relativement étroit avec le champ de préoccupations du Parti Pirate. (À part peut-être les interventions de daniel, mais il est dans ma liste d'ignorés depuis belle lurette.)
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La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » ven. 06 avr. 2012, 13:59

pers a écrit :Ça existe encore ce topic à la con ? C'est un texte de 2006, traduit des suédois (notamment par votre serviteur).

Je ne vois rien dans la discussion précédente qui ne soit pas en rapport relativement étroit avec le champ de préoccupations du Parti Pirate. (À part peut-être les interventions de daniel, mais il est dans ma liste d'ignorés depuis belle lurette.)



Oui il y est encore avec une belle étiquette [important!] devant d'où mon inquiétude quand j'ai lu ça. Merci de m'avoir rassuré à ce sujet, et aussi au sujet de Daniel :mrgreen: (enfin son opinion est totalement opposée à la mienne mais ce n'est pas forcément inintéressant d'en débattre même si le gouffre est tel que l'on ne se convaincra pas l'un l'autre).
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