Bienvenue sur le forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et va migrer prochainement vers
un outil plus moderne et performant.

Restez attentifs !


**Mise à jour des inscrits/adhérents sur le forum si vous êtes à jour de cotis mais pas/plus adhérents **=> MP : Gna


Nouveaux inscrits ATTENTION votre participation est limitée, pour la faire lever Admin

Eclatement de la zone euro ?

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » mer. 18 avr. 2012, 17:17

Gautier a écrit :Cela fait plus de 40 ans qu'on s'est légalement contraints à un cycle d'endettement perpétuel et toujours croissant envers les banques, et y a toujours pas grand monde qui a l'air d'y trouver quelque chose à redire. Tout comme finalement bien peu de gens semblent trouver anormal de devoir rembourser toute leur vie un prêt qu'on leur accorde en inventant de l'argent qui n'existe pas. Un peu comme si je te demandais la moitié de tes revenus jusqu'à ta mort en échange d'un chèque virtuel sur de l'argent que je ne possède pas... sauf que vu que je ne suis pas une banque, ce serait illégal ;]

C'est déjà la réalité au Japon. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Sims
Capitaine pirate
Messages : 1439
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 18:32
Localisation : Moselle

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Sims » mer. 18 avr. 2012, 19:47

daniel a écrit :L'explication des crises économiques par une simple crise de confiance est une fausse explication car elle ne permet aucune prévision des crises futures et elle ne donne aucune information sur le fonctionnement structurel de l'économie qui a conduit à une crise. C'est l'explication que l'on donne quand on n'y comprend rien. Ce n'est pas loin d'une explication théologique par la volonté divine.


Bullshit spoted.

En gros, l'explication est naze parce qu'elle ne fournis pas d'éléments pour prédire les crises futures?
Tu te rends comptes des énormités que tu dis?

C'est une crise de confiance (les banques qui disent "Attendez, vous vous foutriez pas un peu de notre gueule là?" avec les agences de notation qui sont bien obligées de faire leur boulot car elles sont accréditées par une administration publique pour ça) et donc fournis des données très précises sur ce qui cause une crise (état de la paix sociale, niveau d'endettement des pays concernés,...)

Un petit paragraphe remplis de "rien" pour se donner l'air intéressant...
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » mer. 18 avr. 2012, 19:53

Sims a écrit :
Bullshit spoted.

En gros, l'explication est naze parce qu'elle ne fournis pas d'éléments pour prédire les crises futures?
Tu te rends comptes des énormités que tu dis?

C'est une crise de confiance (les banques qui disent "Attendez, vous vous foutriez pas un peu de notre gueule là?" avec les agences de notation qui sont bien obligées de faire leur boulot car elles sont accréditées par une administration publique pour ça) et donc fournis des données très précises sur ce qui cause une crise (état de la paix sociale, niveau d'endettement des pays concernés,...)

Un petit paragraphe remplis de "rien" pour se donner l'air intéressant...
La crise de confiance n'est qu'un symptôme des problèmes, elle n'en est pas la cause. La fièvre n'est pas une cause des maladies non plus.

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Gautier » mer. 18 avr. 2012, 20:32

Sims, tu penses sincèrement que notre système économique est sain, que les banques privées sont un bon outil et que notre situation socio-économique est seulement due aux abus d'emprunts effectués par nos dirigeants ?
J'essaye de te comprendre là, parce que résumer la crise actuelle à un simple problème de confiance c'est incroyablement naïf donc je suppose que tu as une opinion un peu plus développée que ça.

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Maelgar » mer. 18 avr. 2012, 22:56

Gautier a écrit :J'essaye de te comprendre là, parce que résumer la crise actuelle à un simple problème de confiance c'est incroyablement naïf donc je suppose que tu as une opinion un peu plus développée que ça.


Le système est bancal, c'est évident, c'est presque un cercle vicieux. Tant qu'il y a de la croissance et donc de la confiance (et de plus en plus de richesses à partager) il fonctionne, c'est une fuite en avant. Au premier caillou, il trébuche. Mais c'est bien la crise de confiance qui grippe les rouages (qui sont tordus par ailleurs, on est d'accord là dessus).

La question c'est : est-ce qu'on dégrippe la machine avant de l'améliorer, ou est-ce qu'on laisse tout se tendre jusqu'à ce que ça explose, pour essayer de bricoler un truc neuf sur les décombres ? Je pense que tu aura saisi où va ma préférence.
Libertés - Neutralité - Partage

Crevek
Moussaillon
Messages : 74
Inscription : mar. 03 avr. 2012, 00:02

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Crevek » jeu. 19 avr. 2012, 11:58

Gautier a écrit :Je conclue en remettant sur la table le seul prix Nobel d'économie Français, qui a malheureusement été censuré et baillonné jusqu'à sa mort pour ses prises de postion jugées trop peu orthodoxes. C'est ce que j'ai lu de plus intelligent sur l'économie européenne :
http://www.joseph-leddet.com/wp-content ... ancais.pdf


Apparemment il y a aussi cette analyse plus complète avec des propositions pour l'Euro et l'Europe.

Je n'ai pas pu vérifié la source, mais le discours interne correspond assez à la lettre ouverte que tu fourni. Je pense que lire l'analyse plus précise permet de mieux comprendre ce qu'il sous entend dans sa lettre ouverte.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » jeu. 19 avr. 2012, 12:25

Maelgar a écrit :
Gautier a écrit :J'essaye de te comprendre là, parce que résumer la crise actuelle à un simple problème de confiance c'est incroyablement naïf donc je suppose que tu as une opinion un peu plus développée que ça.


Le système est bancal, c'est évident, c'est presque un cercle vicieux. Tant qu'il y a de la croissance et donc de la confiance (et de plus en plus de richesses à partager) il fonctionne, c'est une fuite en avant. Au premier caillou, il trébuche. Mais c'est bien la crise de confiance qui grippe les rouages (qui sont tordus par ailleurs, on est d'accord là dessus).

Cette réflexion correspond à un renoncement à toute possibilité de comprendre ou prévoir les crises économiques. Il y a deux possibilités : soit les crises apparaissent à cause d'un problème de confiance impossible à prévoir, soit le problème de confiance est prévisible grâce aux analyses structurelles de l'économie et la perte de confiance n'est qu'une conséquence d'un problème plus profond qui n'a rien à voir avec la confiance.

Vu que la première approche intellectuelle permet uniquement de constater une crise sans aucune information utile j'ai adopté la deuxième approche intellectuelle.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar daniel » jeu. 19 avr. 2012, 12:36

Crevek a écrit :
Gautier a écrit :Je conclue en remettant sur la table le seul prix Nobel d'économie Français, qui a malheureusement été censuré et baillonné jusqu'à sa mort pour ses prises de postion jugées trop peu orthodoxes. C'est ce que j'ai lu de plus intelligent sur l'économie européenne :
http://www.joseph-leddet.com/wp-content ... ancais.pdf


Apparemment il y a aussi cette analyse plus complète avec des propositions pour l'Euro et l'Europe.

Je n'ai pas pu vérifié la source, mais le discours interne correspond assez à la lettre ouverte que tu fourni. Je pense que lire l'analyse plus précise permet de mieux comprendre ce qu'il sous entend dans sa lettre ouverte.

L'occident a bénéficié d'un monopole technologique et d'une rente qui y était associée. Dès que les autres pays sont capables de fabriquer les mêmes produits chez eux ce monopole saute et il est illusoire de vouloir le maintenir. Cette perte du monopole collectif des pays occidentaux conduit automatiquement à une baisse du niveau de vie dans ces pays. Cela devrait se traduire par une inflation. La volonté de maintenir le même niveau de vie malgré cette perte du pouvoir économique par la lutte contre l'inflation inévitable est la cause principale de l'endettement dans les pays occidentaux.

Avatar de l’utilisateur
nka11
Délégué à la Vie Interne
Messages : 25
Inscription : ven. 01 avr. 2011, 15:17

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar nka11 » lun. 30 avr. 2012, 16:04

Je cherchais un débat économique, c'est visiblement ici que se passe une discussion au plus proche des points que j'aimerai aborder.
D'abord, ce que je retiens de primordial dans le discours de Allais :
je fais partie de ceux qui
n'ont pas été admis à expliquer aux Français ce que sont les origines réelles de la crise alors
qu'ils ont été dépossédés de tout pouvoir réel sur leur propre monnaie, au profit des banquiers.
Par le passé, j'ai fait transmettre à certaines émissions économiques auxquelles j'assistais en
téléspectateur le message que j'étais disposé à venir parler de ce que sont progressivement
devenues les banques actuelles, le rôle véritablement dangereux des traders, et pourquoi
certaines vérités ne sont pas dites à leur sujet.

(extrait du premier doc)
et
Le système monétaire et financier actuel de l'économie mondiale repose sur de
gigantesques pyramides de dettes dans un équilibre instable. Ce système doit être réformé 1

(extrait de l'analyse plus complète)
Il critique, entre les lignes, le processus de création monétaire, droit régalien des états, complètement abandonné aux banques privées, et je pense que c'est là que nous devrions regarder, car comme j'ai lu dans ce thread, tout autre signe (les crises) ne sont que des symptomes et que la cause de notre mal réside dans ces mécanismes iniques de dette dite "souveraine" à des créanciers privés.

Ce que je ne comprend pas, c'est que la BCE prête à 1%, voire 0.25% (en temps de crise grave) aux banques privées pour qu'elles prêtent à leur tour aux états à un taux variant de 1.8 pour l'Allemagne en novembre 2011, 3.8% pour la France et plus de 8% pour la Grèce à la même date.
Sachant qu'une banque à le droit de prêter environs 10 fois ce qu'elle possède réellement (l'argent prêté est en fait crée par la banque, il ne s'agit pas d'argent qu'elle possède), on arrive à des coefficient de 80x le prix que leur coûte l'argent nécessaire pour émettre le prêt.
Il n'y a que des lois ou des traités qui empêchent la BCE de :
- Prêter directement aux états au taux refi, c'est à dire le taux auquel la BCE prête aux banques privées, voire un taux 0 (puisque la BCE crée des euros contre une promesse de remboursement, elle a virtuellement autant d'euros que ce qu'on est capable d'emprunter, donc quel coût pour elle ? et qu'est-ce qui justifie la perception d'un intérêt ?)
- Réinjecter les sommes perçues au nom de l'intérêt dans l'économie réelle, au nom du bien commun...

De plus, l'intérêt demandé par les banques n'est pas injecté dans l'économie mais doit pourtant revenir à la banque privée, et constitue pour elle un bénéfice rentier dont le montant asphyxie aujourd'hui les états, forçant à la rigueur budgétaire, toujours payée par les plus pauvres évidemment.

Les sommes perçues au nom de l'intérêt de la dette sont pharamineuses et pourraient largement financer un revenu d'existence par exemple, mais aussi l'éducation et la santé, des investissement structurels et bien d'autres choses... J'ai fait quelques recherches dans le forum sans trouver de débat sérieux sur la création monétaire versus l'endettement.

Suis-je le seul Pirate à me poser de telles questions (ou à me les poser de cette manière) ?
PPUX - découvrez l'Expérience Pirate
http://partipirate.github.io/about

Dante
Quartier-Maître pirate
Messages : 440
Inscription : mar. 08 nov. 2011, 19:25

Re: Eclatement de la zone euro ?

Messagepar Dante » lun. 30 avr. 2012, 16:07

nka11 a écrit :Suis-je le seul Pirate à me poser de telles questions (ou à me les poser de cette manière) ?


Tu trouveras de longues "discussions" à ce sujet ici:
identite/collectif-roosevelt-2012-t7376.html
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli


Revenir vers « archive 2012 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité