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Mariage homo et homparentalité

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cmal
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar cmal » dim. 22 avr. 2012, 10:19

le_butch a écrit :ne simplifirait on pas les choses en interdisant le marriage pour tous ? ^_^
ca simplifirait beaucoup de choses (comme par exemple les divorces qui n'existeraient plus) et rendrait plus egalitaire la societe ^_^
pourquoi un couple hetero marié aurait plus de droits qu'un meme couple mais non marié ^_^ et je ne parle pas des couples homos !
personnellement je trouve ca contre le principe d'egalite.

En fait, on peut juger que le mariage est une institution traditionnaliste dépassée, etc… mais il faut bien avoir conscience que c'est simplement une déclaration officielle à faire en mairie qui ne prend pas énormément de temps, et qui comme tu l'as dit accorde pas mal de droits, notamment concernant le patrimoine et la succession.

On pourrait effectivement imaginer une société sans mariage, et où la loi serait adapté à des couples non-mariés. En l'état actuel des choses, ne pas se marier peut causer pas mal de problèmes, notamment comme tu l'as souligné pour les couples homosexuels. Le problème est que si on supprime le mariage sans prévoir le reste derrière, ça ne changera rien à leur situation (et ça mettra les couples hétérosexuels dans le même cas).

Donc si tu te sens le courage de bosser avec des juristes et des économistes sur comment supprimer l'entité maritale tout en conservant les bons aspects qu'il y a dedans, go ahead ! Mais attention, c'est pas facile… tout simplement parce qu'il faut définir un niveau au-delà duquel le conjoint peut prétendre bénéficier des avantages fiscaux du mariage, et que c'est dur à définir objectivement sans faire de graves atteintes à la vie privée (pour rappel, l'État n'a pas à savoir qui est dans ton lit).

Donc en l'occurrence, il me paraîtrait beaucoup plus simple et judicieux, du moins à court terme, de réformer le mariage afin qu'il puisse s'appliquer à tous. C'est à mon sens le meilleur moyen à l'heure actuelle de garantir l'égalité entre tous à ce niveau là.
.a'u coi. mi'e cmal.

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Leguman
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar Leguman » dim. 22 avr. 2012, 11:18

Je suis d'accord avec Cmal. Je ne défendrais pas le mariage sous prétexte qu'il s'agit d'une institution millénaire. Mais de fait cela bouleverserai le droit (sans mariage, je n'aurais pas pu vivre avec mon étrangère d'épouse, par exemple), et quitte à bouleverser le droit, j'ai en tête des centaines de choses qui mériteraient la priorité.

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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar OSB » dim. 22 avr. 2012, 14:34

Il y a longtemps, lorsqu'on a commencé à se battre pour avoir le PACS, j'avais cette idée de le_butch. J'ai eu beaucoup de mal à comprendre pourquoi les homos défendaient à tout prix une forme extrêmement traditionnelle de vie en couple avec tout ce que ça suppose autour de la notion de fidélité et de devoir conjugal. J'y ai vu longtemps une forme de combat d'arrière garde.... mais c'est surtout en mesurant l'intensité de la contestation qui leur était faite par les conservateurs dans la société que j'ai compris.

La suppression pure et simple du mariage et de tous les privilèges afférents est impossible. Elle soulèverait trop de protestations dans la société. Ce serait certainement l'idée la plus juste de mon point de vue, mais trop de personnes y sont trop profondément attachées pour que ce soit envisageable. Le combat des homos, bis et transgenres pour bénéficier des mêmes droits se comprend à partir de là.

Du coup, si le mariage redevient le fondement de la famille (élargie lgbt), on pourrait avoir intérêt à reprendre en partie le code Napoleon qui institue l'enfant comme enfant du mariage et non comme enfant du ventre... Lire à ce propos le remarquable bouquin de Marcella Iacub L'empire du ventre

Mais les propositions du PP (avec une reconnaissance élargie à des formes de communautés si je me souviens bien ) sont remarquablement avancées sur cette question il me semble.

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le_butch
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar le_butch » dim. 22 avr. 2012, 21:40

l'idee du mariage ouvert a tous comme etape vers l'abolition du mariage me convient.

supprimer l'entité maritale tout en conservant les bons aspects qu'il y a dedans,


les bons aspects du marriage ?
lesquels?
je n'en vois pas.
peut etre l'heritage, et encore.
vu le nombre de divorce les avantages ne doivent pas etre si interressants que ca ^_^

le conjoint peut prétendre bénéficier des avantages fiscaux du mariage, et que c'est dur à définir objectivement sans faire de graves atteintes à la vie privée (pour rappel, l'État n'a pas à savoir qui est dans ton lit).


je ne vois pas pourquoi en tant que celibataire je serai moins avantagé fiscalement ou socialement que si j'etais en couple.
les individus adultes peuvent etre divisés en 2 groupes: les parents/tuteurs et les autres.
je vois clairement l'utilite qu un parent/tuteur ou un couple de parents/tuteurs aient des avantages fiscaux et des facilites sociales, surtout dans le cas ou ils s'engagent a fournir education et presence a l'enfant.
je ne vois pas l'interet qu'un couple sans enfants ai des facilites de toutes sortes.

tous les cas non axés parent/tuteur peuvent etre reglés par un contrat entre 2 personnes, contrat que l'etat n'a pas a gerer.
(si vous remarquez je ne parle jamais d'homme/femme mais d'individus ou de personnes)

il faut simplifier les lois pour qu'elles soient comprehensibles par tous et donc acceptées et applicables par tous.
la recherche de la responsabilisation de chacun est un des moyens pour faire avancer positivement un pays.
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar Leguman » dim. 22 avr. 2012, 22:36

Outre la fiscalité et la co parentalité, le mariage ouvre des droits pour que le conjoint étranger vive en France. Le Pacs ne donne pas ce droit

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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar le_butch » dim. 22 avr. 2012, 23:24

et sans ca qu'est ce qui empeche le conjoint de vivre en france ?
il/elle n'est juste pas sur de rester longtemps, non?
on en revient au principe de parentalité, je vois l'interet de rester en france dans l'education et le support des enfants. je ne vois pas l'interet dans le couple sans enfant.

donnez moi des exemples concrets qui puissent me parler car la j'ai beau chercher, je ne vois pas.
au pire, on peut considerer que chaque francais puisse etre caution d'une et une seule personne etrangere en meme temps pour obtenir un permis de travail renouvelable en france.
double impact: responsabiliser les francais et permettre aux etrangers kinenveulent de s'integrer.
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar Crevek » dim. 22 avr. 2012, 23:56

le_butch a écrit : je ne vois pas l'interet dans le couple sans enfant


L'amour, le plaisir de vivre à deux, ne pas vivre seul ?

En quoi un couple doit forcément être avec enfant pour avoir un existence légitime ?

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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar le_butch » lun. 23 avr. 2012, 03:05

tu m'as mal compris : je ne vois pas l'interet du mariage dans le couple sans enfant(s)
(le titre du sujet "Mariage homo et homoparentalité" ^_^ donc le rapport au mariage est toujours existant)

le couple a une existence legitime. ma question est pourquoi un couple serait il plus legitime par le mariage ?
pour vivre a 2 le mariage est-il necessaire ?
on peut etre un couple sans etre marié. on peut etre marié sans etre un couple.
on peut aussi faire des enfants sans etre marie ni etre un couple, par contre il est plus sur qu'il y ai 2 personnes responsables pour elever un enfant (maladie, deces, perte d'emploi, ... tous les tracas de la vie qui fait qu'il est plus facile a deux d'elever un enfant)
aussi je vois l'interet de creer l'environnement favorable a la famille. par contre, je ne vois pas l'interet de favoriser des couples par rapport a d'autre.
je connais des couples qui ont duré bien plus longtemps non mariés que mariés, et je suis resté couple sans enfant bien plus longtemps que des couples maries avec enfant en prime.

comme quoi les traditions et les bouts de papiers ce n'est essentiel par rapport a l'attachement de l'un pour l'autre.
mais l'attachement ne veut pas dire l'emprisonnement comme l'est en general le mariage.

note perso :
ne pas vivre seul ?

oui c'est une reponse possible mais tres glauque et pas tres valorisante pour le conjoint :-/
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar Gautier » lun. 23 avr. 2012, 07:11

Le couple officiel ( PACS ou mariage) peut être considéré pour sa dimension symbolique : l'engagement public de t'unir à cette autre personne, de vous prouver ensemble que vous croyez fermement en votre avenir commun.
C'est une déclaration d'amour clamée haut et fort.

D'un point de vue pragmatique, cela permet de définir légalement qui est proche de toi pour les questions d'héritage, de paperasse, etc. L'attachement de l'un à l'autre il n'y a aucun moyen de le mesurer quand on est extérieur à cette cellule familiale ( et tant mieux c'est pas le boulot d'un fonctionnaire ça ;) )

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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar le_butch » lun. 23 avr. 2012, 14:30

l'attachement l'un a l'autre doit il donc creer des avantages fiscaux et sociaux ?
je ne vois pas toujours pas l'interet. surtout que souvent ca fini en divorce et donc les avantages sont enoncé s'averent finalement inutiles (50% des mariages en france finissent en divorce)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... statistics
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ivorce.php

pourquoi une personne en couple devrait etre avantagée par rapport a une personne celibataire?
je voudrais une explication pragmatique sans explication sentimentale, concretement les sentiments ne justifient pas grand chose.

a savoir, que dans ma vie actuelle en hongrie, je vois de plus en plus de filles tout faire pour se marier et/ou avoir un enfant (poids de la tradition, c'est leur but principal dans leur vie: le mariage et un enfant), une fois ce but atteint elles se rendent compte que c'est un but completement derraisonnable et commencent a se se rendre compte que ca ne peut pas etre le but d'une vie. c'est a ce moment qu'elles commencent a chercher a vivre pour elles memes et bien souvent se separent de leur mari/du pere.
forcement, en tant qu'etranger nous sommes en plus des passeports sur pattes...
deja avant, je n'etais pas pour le mariage mais maintenant que regulierement on essaie de me mettre le couteau sous la gorge, ca me fait quand meme beaucoup reflechir au statut du mariage.

De plus, je fus le fils d'un couple non marié pendant plus de 20 ans, je n'ai jamais compris pourquoi les autres parents avaient plus d'avantages que les miens, juste pour a cause d un papier.
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar Gautier » lun. 23 avr. 2012, 15:42

Ah si tu posais les questions d'un point de vue pragmatique, nous nous étions mal compris en effet !

Nos sociétés ont pour pour but de se perpétuer, donc elles cherchent à favoriser le milieu social et économique pour que la population augmente. Sans croissance perpétuelle tout le système se casse la gueule, c'est valable pour l'économie comme pour la démographie.
De plus la société n'aime pas du tout les célibataires : un individu isolé consomme comparativement plus de ressources qu'un groupe, il aura besoin d'un logement, de se nourrir, consommera presque autant d'énergie et d'eau qu'un couple, etc... et en plus aura généralement tendance à subir de moins fortes pressions l'obligeant à tenir sa place et fermer sa gueule. Il n'a pas de traites à payer, ne s'inquiète pas de l'avenir de bambins qu'il n'a pas engendré, peut se permettre de se faire virer ou de claquer la porte si on le pressure trop. Comme il vie seul il aura tendance à avoir une vie sociale plus étendue, ce qui peut souvent mener à des " troubles de l'ordre public " : les soirées dont la musique trop gueularde vous empêchent de dormir sont rarement le fait de trentenaires fraichement parents ;] ( pour prendre un exemple bénin)

Bref face à tout ça nous avons construit un certain nombre de constructions sociales, dont le mariage est un pilier.
C'est très souvent la première marche du long escalier des " responsabilités ", la corde au cou, le doigt dans l'engrenage. A la seconde où ta vie devient " nous " et plus " je ", tout choix pèse plus lourd. Vu que nous sommes des animaux sociaux, nous ressentons très fortement le symbolisme, les rites initiatiques... qu'un mariage sur deux termine en divorce ne change pas grand chose à la puissance du symbole. Surtout quand tous ces beaux avantages fiscaux viennent avec; mais comme je le disais plus haut c'est notre mode de vie lui-même qui nous pousse à essayer de créer des cellules familiales, c'est une unité rationnelle garantissant à la fois la stabilité de l'ordre établi, une meilleure répartition des ressources et des conditions optimales pour éduquer des enfants. Win - win pour le système, si tu préfères.

J'ajoute, mais je l'ai déjà précisé plus haut, que le mariage c'est un cadre légal tout à fait utile pour régler une foultitude de choses ensemble ayant trait à la propriété notamment.

Tu me dira que tous les avantages du couple existent ( ou devraient exister) aussi bien qu'on soit mariés ou pas, j'y réponds simplement qu'il faut bien un moyen de prouver à l’État que vous vivez à deux sans pouvoir en abuser d'un claquement de doigts.
Dernière édition par Gautier le lun. 23 avr. 2012, 15:59, édité 1 fois.

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raukoras
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar raukoras » lun. 23 avr. 2012, 15:47

La réponse t'a déjà été donné par Gautier : arriver à mettre en place une méthode de transmission des biens à la mort de leur possesseur.

Le mariage définit le statut d'enfant légitime (même s'il a disparu) et de conjoint qui seront les principaux bénéficiaires des règles de succession.

Ne pas avoir de règle qui te définit qui sont les "créanciers privilégiés" t'expose à pas mal de complications une fois l'ascendant décédé.
Imagines simplement le cas Bettencourt, sans ces règles-là. ne fois Liliane Bettencourt décédée, n'importe qui pourrait pointer son nez et dire "je suis intime avec Mme Bettencourt, j'ai droit à une part du gâteau". Des années de procédures en perspective....

Tu me dira, c'est pas cool pour ceux qui refont leur vie avec quelqu'un d'autre. Et ben le testament permet de résoudre quand même pas mal de soucis (il reste néanmoins toujours une part réservée aux héritiers).

Bref, le mariage est, mine de rien, un socle sur lequel reposent pas mal de règles juridiques qui permettent d'éviter un pugilat ou une judiciarisation à l'américaine de notre société. C'est pourquoi un Etat est fondé à promouvoir ce type d'union, vu que çav a lui éviter des soucis ultérieurs.

Quant au divorce, je préfère ne pas me prononcer d'une façon trop générale. Les cas que j'ai vu étaient principalement causés :
- chez les jeunes par un égoïsme exacerbé d'un des membres du couple (ça s'apparentait plus à des colocations d'appart' qu'à une vie à deux )
- chez les plus âgés par l'impossibilité de franchir le cap du retour à la vie à deux une fois les enfants partis de la maison

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le_butch
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar le_butch » lun. 23 avr. 2012, 16:07

De plus la société n'aime pas du tout les célibataires : un individu isolé consomme comparativement plus de ressources qu'un groupe, il aura besoin d'un logement, de se nourrir, consommera presque autant d'énergie et d'eau qu'un couple, etc... et en plus aura généralement tendance à subir de moins fortes pressions l'obligeant à tenir sa place et fermer sa gueule. Il n'a pas de traites à payer, ne s'inquiète pas de l'avenir de bambins qu'il n'a pas engendré, peut se permettre de se faire virer ou de claquer la porte si on le pressure trop. Comme il vie seul il aura tendance à avoir une vie sociale plus étendue, ce qui peut souvent mener à des " troubles de l'ordre public " : les soirées dont la musique trop gueularde vous empêchent de dormir sont rarement le fait de trentenaires fraichement parents ;] ( pour prendre un exemple bénin)


c'est la realite ou comment tu vois les choses?

celibataire = une personne divorcee
celibataire = un parent separé par choix ou accident de la vie
celibataire = une personne qui peut acheter des biens immobiliers ou creer des societes, donc potentiellement endettes.

dans mon entourage, beaucoup de celibataires ont des traites parce qu'ils ont acheté leur logement. moi le premier ca fait deja 10 ans que je paye des traites pour des bien immobiliers, pourtant je suis officiellement celibataire...

il faut savoir que passé 30 ans la societe te met enormement la pression pour que tu te marries et que tu fasses des enfants. Ainsi ceux qui ne le font pas ne sont donc pas des irresponsables mais des personnes tres responsables qui font des choix assumés (je defends ma paroisse lol)

il faut arreter de rever le mariage et le couple, ce n'est pas le stade ultime de l'etre.

La réponse t'a déjà été donné par Gautier : arriver à mettre en place une méthode de transmission des biens à la mort de leur possesseur.


vous etes vous deja penché sur le sujet ? (moi oui j'ai deja etabli un testament, zut je suis un celibataire responsable ^_^)
cela est deja pensé par la loi.
cela suit le lien du sang (je comprends l'adoption dans le lien du sang)
sinon le bon choix dans la propriete des biens ou l'etablissement d'un testament resolvent le probleme.

je signale que les proces pour heritage existent autant en france qu'aux US ^_^
c'est juste moins mis en valeur par les medias ^_^ quoique si parfois un peu l'heritage bettencourt ^_^

Imagines simplement le cas Bettencourt, sans ces règles-là. ne fois Liliane Bettencourt décédée, n'importe qui pourrait pointer son nez et dire "je suis intime avec Mme Bettencourt, j'ai droit à une part du gâteau". Des années de procédures en perspective....


euh bettencourt a des enfants. tout va a ses enfants.
il n'y a pas a tergiverser, la loi defini deja la succession.
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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar raukoras » lun. 23 avr. 2012, 16:17

le_butch a écrit :
raukoras a écrit :Imagines simplement le cas Bettencourt, sans ces règles-là. ne fois Liliane Bettencourt décédée, n'importe qui pourrait pointer son nez et dire "je suis intime avec Mme Bettencourt, j'ai droit à une part du gâteau". Des années de procédures en perspective....


euh bettencourt a des enfants. tout va a ses enfants.
il n'y a pas a tergiverser, la loi defini deja la succession.

C'est bien ce que je dis.

La loi définit la succession comme étant prioritairement les enfants (légitimes jusqu'à il y a peu) et le conjoint.
Or ces deux éléments reposent sur le mariage (un peu moins vrai actuellement pour les enfants).

C'est pour ça que je dis que si tu supprimes le mariage, tu va sacrément te creuser les méninges pour trouver un système qui soit aussi efficace pour assurer une transmission (sans que ça tourne au psycho-drame ou au pugilat judiciaire).

je vous signale que les proces pour heritage existent autant en france qu'aux US ^_^
c'est juste moins mis en valeur par les medias ^_^

En général, c'est dû à l'apparition inopinée d'un enfant caché.
Un bel avant-goût de ce à quoi ressembleraient nos tribunaux si on "libérait" les unions, et que la succession était répartie en fonction des liens affectifs/amicaux qu'entretenaient la personne décédée.

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Re: Mariage homo et homparentalité

Messagepar Gautier » lun. 23 avr. 2012, 16:26

Excuse moi mais tu sembles avoir une telle dent contre le mariage que tu as du survoler ce que j'ai écris :
Je ne sacralise pas le mariage, pas plus que je ne le déteste, tu as demandé des arguments et j'ai saupoudré le tout de deux doigts de sociologie. Je n'ai pas parlé de ma propre position sur le sujet. Quand je dis que c'est un pilier, ça signifie qu'il y en a donc d'autres... Oui on peut pinailler sur ce qu'est un célibataire, je crois que tout le monde avait bien compris de quelle catégorie de gens je parlais à la base ;)

Pourquoi un couple marié a des avantages ? Parce qu'il a légalement prouvé qu'il est ensemble et que l’État aime beaucoup les couples durables, les ménages sont la base de l'économie dans notre système, et le terreau pour engendrer de futurs contribuables.


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