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Et sur la santé ?

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jbaptisteg75
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Et sur la santé ?

Messagepar jbaptisteg75 » ven. 04 mai 2012, 23:23

Je fais sans doute un doublon sur un sujet existant, mais sur les questions de santé publique, y'a til dans le programme des idées ou dans les sujets compatibles ? je n'ai rien lu mais j'ai sans doute raté les sujets...
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pers
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar pers » ven. 04 mai 2012, 23:28

Si mes souvenirs sont bons, il s'agit surtout de propositions sur les brevets pharmaceutiques, qui permettraient de s'affranchir plus rapidement des monopoles de gros laboratoires privés (ce qui est surtout important dans les pays déshérités, où les risques épidémiologiques sont plus élevés et l'accès au soin nettement moindre).
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar jbaptisteg75 » sam. 05 mai 2012, 00:05

Oui donc on se limite à ACTA qui interdira les génériques dans les pays considérés comme "sous-développés". Je ne sais pas si au PP il existe une section santée, mais je souhaite réellement qu'on prenne part à ce sujet, je suis aussi venu me battre contre ACTA sur ce point là...
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pers
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar pers » sam. 05 mai 2012, 00:44

jbaptisteg75 a écrit :Oui donc on se limite à ACTA qui interdira les génériques dans les pays considérés comme "sous-développés".


En relisant plus attentivement mon message précédent, vous constaterez que ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
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Ogulak
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Ogulak » sam. 05 mai 2012, 00:48

jbaptisteg75 a écrit :Oui donc on se limite à ACTA qui interdira les génériques dans les pays considérés comme "sous-développés". Je ne sais pas si au PP il existe une section santée, mais je souhaite réellement qu'on prenne part à ce sujet, je suis aussi venu me battre contre ACTA sur ce point là...


Je vais me faire l'avocat du diable (lancez moi des pierres je les éviterai :p ). Il faut être réaliste, dans les pays en difficultés, les capacités de production sont très limitées voire inexistantes, c'est pour cela que des pays émergents ont pris le relais tels que le Brésil et l'Inde pour pallier. Le Brésil a utilisé une dispositon des accords de je ne sais où (ADPIC 1995 ?) pour produire, l'Inde a du en faire de même. Un logiciel en France n'est pas vendu le même prix qu'en Chine, il en va de même pour les médicaments. Les génériques ne sont pas interdits (toute la subtilité consiste à décaler le curseur de ce qu'on appelle communément "problème majeur de santé publique" qui permet de déroger aux dispositions). Après il reste à voir à quel niveau dans l'échelle des lois se place ACTA mais vu les transpositions qu'il demande, il retomberait en dessous des accords internationaux du moins de l'OMC ce qui suffit (l'OMC compte tous les pays comme les gros émergents à la différence d'ACTA, l'accueil risque d'être glacial). Evidemment tout cela n'est que pure hypothèse dans le cas d'un vote favorable.
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Sims » sam. 05 mai 2012, 04:57

Ce qu'il faut retenir, c'est que ACTA compliqueras fortement le travail des labos qui produisent des génériques.
En effet, ces médicaments génériques pourraient êtres considérés comme des contrefaçons avec cet accord (je ne me rapelle pas exactement les implications évoquées, mais c'est la grande ligne).

Pour une partie de programme sur la santé, j'ai envie de faire une proposition d'ordre général sur la gestion des hôpitaux publics.

J'ai lu un article dans Capital qui parlais des coûts des hôpitaux, principalement coût du matériel jetable (qui est consommé en quantité industrielle en raison des spécificités du secteur hospitalier)
Un kit de chirurgien a un coût qui vas de 1 à 10 d'un hôpital à l'autre. Et ce n'est qu'un exemple.
La plupart des surcoûts sur le matériel provient de différences d'échelles commandées. On peut parler de 20% du budget des hôpitaux (je ne me rappelle plus du du pourcentage exact, mais je pense ne pas être très loin).
Il y avais l'exemple des hôpitaux marseillais qui avaient fais une économie de plusieurs milliers d'euros sur le contrat de maintenance des postes informatiques (plusieurs centaines) suite à renégociation du contrat.

L'idée serais de créer une nouvelle structure hospitalière pour une commande de matériels à l'échelle départementale, voir régionale. Ce serais les plus gros hôpitaux qui prendraient en charge les stocks (investissement minime en rapport aux économies réalisées) et le dispatching sur les hôpitaux plus petits.) On vois de loin le problème de la centralisation, mais avec une bonne organisation, on pourrais réaliser des économies énormes tout en ne touchant pas à la qualité des soins.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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OSB
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar OSB » sam. 05 mai 2012, 09:45

C'est une super idée !
Il faudrait la chiffrer pour qu'on puisse dire crac : on fait ça et ça économise tant.

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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Gautier » sam. 05 mai 2012, 10:34

Bonne suggestion pour les économies d'échelle :)

Une grosse partie du surcoût vient aussi des quotas de présence : au delà de 6 ou 7 jours d'hospitalisation ( je ne sais plus exactement) la chambre d'hôpital n'est plus prise en charge qu'à 50%.
Du coup les établissements de longs séjours, tels que les centres de lutte contre le cancer, ont pris l'habitude de faire effectuer un aller-retour en ambulance à leurs malades pour les faire " sortir " le matin et les admettre " en urgence " dans la foulée.
Un transport médicalisé de ce type c'est 250 euros minimum à chaque fois.

Il y a aussi la politique des cliniques privées qui consiste à prescrire un maximum d'examens inutiles et si possible en doublon.

Dans le même ordre d'idée nous avons aussi le problème du médecin traitant, qui revient à ajouter de manière systématique une consultation payante à une autre.

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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Tanc49 » sam. 05 mai 2012, 14:18

Sur acta et les génériques il y avait eu une analyse de slate.fr (qu'on peut difficilement qualifier de partisan) qui expliquait qu'un générique vu qu'il avait un emballage et un nom différent ne peut pas être confondu avec l'original, de la même façon que si j'achète un sac à dos c'est pas forcément une contre-façon d'un eastpak alors qu'ils servent à la même chose.

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Khakaoura
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Khakaoura » sam. 05 mai 2012, 14:31

En fait, tout dépend de ce qui sert à qualifier la contrefaçon dans la loi du pays concerné. En France, la contrefaçon est définie par l'article L.335-2 du Code de la propriété intellectuelle.
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Ogulak » sam. 05 mai 2012, 15:00

L'idée serais de créer une nouvelle structure hospitalière pour une commande de matériels à l'échelle départementale, voir régionale. Ce serais les plus gros hôpitaux qui prendraient en charge les stocks (investissement minime en rapport aux économies réalisées) et le dispatching sur les hôpitaux plus petits.) On vois de loin le problème de la centralisation, mais avec une bonne organisation, on pourrais réaliser des économies énormes tout en ne touchant pas à la qualité des soins.


Séduisant mais opérationnellement est ce que ça tiendra ? Les hopitaux sont des maillons essentiels en cas de problème majeur dans notre pays. Si celui ci se retrouve isolé de l'hopital regional qui a les stocks il gère comment la catastrophe qui vient de se produire (avec routes barrées par exemple ou communications coupées). C'est un exemple extrême mais c'est dans les extrêmes que l'on jauge la fiabilité d'un système. L'idée est très séduisante et pertinente c'est à approfondir.
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Sims
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Sims » sam. 05 mai 2012, 15:05

Le fait est que aucun hôpital ne fonctionne en zéro stock. (Les 5 zéros évoqués dans le monde de l'entreprise sont des objectifs vers lesquels il faut tendre, mais ne concerne pas le milieu hospitalier).

Le fait que les plus gros hôpitaux aient un espace de stockage suffisant pour réceptionner une quantité importante de matériel n'empêche en rien que les petits hôpitaux aient un espace de stockage suffisant pour 3 à 4 semaines de matériel.

La seule vraie contrainte, c'est la gestion des dates d'expiration de certains matériels.
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Ogulak » sam. 05 mai 2012, 16:41

Sims a écrit :Le fait est que aucun hôpital ne fonctionne en zéro stock. (Les 5 zéros évoqués dans le monde de l'entreprise sont des objectifs vers lesquels il faut tendre, mais ne concerne pas le milieu hospitalier).

Le fait que les plus gros hôpitaux aient un espace de stockage suffisant pour réceptionner une quantité importante de matériel n'empêche en rien que les petits hôpitaux aient un espace de stockage suffisant pour 3 à 4 semaines de matériel.

La seule vraie contrainte, c'est la gestion des dates d'expiration de certains matériels.


J'ai pas dit que j'étais contre, juste qu'en cette période de serrage de vis pour les hopitaux, il faudrait rajouter un service en plus avec une flotille de véhicules pour les appros et réappros (je passe sur les astreintes pour une réappro en quelques heures pour des besoins très spécifiques). Ca demande des moyens matériels humains et financiers. C'est l'écart entre ce qu'on pourrait économiser et le cout de cette nouvelle disposition qu'il faut voir pour savoir si ça serait intéressant (qu'on ne se méprenne pas, la santé "n'a pas de prix" mais si on parle de système pérenne il faut prendre en compte son cout). L'armée serait intéressante à étudier pour son système de soins (ils doivent fonctionner plus ou moins dans le style de ce que tu dis).
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Loutre-Munchkin » dim. 06 mai 2012, 22:54

J'ai un ensemble de suggestions pour les médicaments!

L'obligation que chaque principe actif sous une forme puisse exister en des exemplaires différents avec des excipients différents

Car bon voilà pour l'exemple en tant que femme justement :
Toutes les pilules hormonales contiennent du lactose. Il y a des femmes qui ne produisent pas de lactase et ne peuvent donc pas digérer ces médicaments et se retrouvent avec des maux d'estomacs et/ou vomissements à cause de ça. Et certaines font des rejets aux autres formes de traitement contraceptif hormonal.
Du coup elles doivent se débrouiller à vie au niveau de leur activité sexuelle en usant de préservatifs, sachant que la plupart d'entre eux contiennent des produits très allergisants.

Donc une femme qui :
- est intolérante au lactose
- rejette les autres contraceptifs hormonaux
- est allergique au latex et à la protéine de lait (il y a de la caséine dans les préservatifs)

ne peut pas avoir d'activité sexuelle protégée et doit constamment risquer de tomber enceinte et/ou chopper une mst.

Autre exemple :
Tous les probiotiques que l'on trouve en pharmacie sont produits sur culture de lait de vache. Il reste environ 5% de caséine résiduelle dans ceux-ci.
Une personne allergique à la protéine de lait ne peut pas consommer de probiotique de pharmacie, pourtant ce sont les moins chers et les plus faciles à trouver.

Encore un autre exemple :
Le gluten, le lactose et la protéine de lait sont les trois excipients les plus fréquents pour des médicaments. Pourtant près de 10% de la population a des problèmes avec le gluten (maladie coeliaque ou intolérance d'ordre différent), 8% des enfants et 3% des adultes sont allergiques à la protéine de lait, et plus de la moitié des adultes sont intolérants au lactose.
L'utilisation de saccharose ou de galactose est très rare alors que la galactosémie ou l'intolérance au fructose sont deux pathologies rarissimes (<1/1000 de la population, les deux réunies). Donc ce serait plus sécuritaire de proposer de base ces excipients là et de proposer en option un autre type d'excipient ou une autre forme de médicament (ampoules, etc.) pour les personnes atteintes de ces pathologies.


Tests de sécurité

Il faudrait aussi une réglementation imposant des tests de médicaments TRANSPARENTS sur des tissus humains pour vérifier leur sécurité et éviter les boulettes comme avec le mediator ou le soriatane. Donc nationaliser la production de médicaments "importants" et réglementer la privatisation des produits de confort comme les compléments alimentaires sans ordonnance ou les arkogélules.


Aluminium & co

Il faut interdire l'utilisation de métaux lourds dans les vaccins et autres, sachant que l'Institut pasteur utilisait jusqu'à sa privatisation une solution saline dont la composition était similaire à celle du plasma sanguin et qui était peu chère et très bien tolérée par l'organisme.


Tests sur les animaux

Dernier point sur les médicaments : il a été prouvé maintes fois que faire tester des médicaments à des chats, des lapins ou des souris ne sert à rien car ils n'ont pas la même structure immunitaire que nous. De plus, on a déjà la possibilité de reproduire des tissus humains en culture pour effectuer les tests de manière plus éthique et plus sécuritaire pour nous.

Ogulak
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Re: Et sur la santé ?

Messagepar Ogulak » lun. 07 mai 2012, 11:35

Loutre-Munchkin a écrit :J'ai un ensemble de suggestions pour les médicaments!

L'obligation que chaque principe actif sous une forme puisse exister en des exemplaires différents avec des excipients différents

Car bon voilà pour l'exemple en tant que femme justement :
Toutes les pilules hormonales contiennent du lactose. Il y a des femmes qui ne produisent pas de lactase et ne peuvent donc pas digérer ces médicaments et se retrouvent avec des maux d'estomacs et/ou vomissements à cause de ça. Et certaines font des rejets aux autres formes de traitement contraceptif hormonal.
Du coup elles doivent se débrouiller à vie au niveau de leur activité sexuelle en usant de préservatifs, sachant que la plupart d'entre eux contiennent des produits très allergisants.

Donc une femme qui :
- est intolérante au lactose
- rejette les autres contraceptifs hormonaux
- est allergique au latex et à la protéine de lait (il y a de la caséine dans les préservatifs)

ne peut pas avoir d'activité sexuelle protégée et doit constamment risquer de tomber enceinte et/ou chopper une mst.

Autre exemple :
Tous les probiotiques que l'on trouve en pharmacie sont produits sur culture de lait de vache. Il reste environ 5% de caséine résiduelle dans ceux-ci.
Une personne allergique à la protéine de lait ne peut pas consommer de probiotique de pharmacie, pourtant ce sont les moins chers et les plus faciles à trouver.

Encore un autre exemple :
Le gluten, le lactose et la protéine de lait sont les trois excipients les plus fréquents pour des médicaments. Pourtant près de 10% de la population a des problèmes avec le gluten (maladie coeliaque ou intolérance d'ordre différent), 8% des enfants et 3% des adultes sont allergiques à la protéine de lait, et plus de la moitié des adultes sont intolérants au lactose.
L'utilisation de saccharose ou de galactose est très rare alors que la galactosémie ou l'intolérance au fructose sont deux pathologies rarissimes (<1/1000 de la population, les deux réunies). Donc ce serait plus sécuritaire de proposer de base ces excipients là et de proposer en option un autre type d'excipient ou une autre forme de médicament (ampoules, etc.) pour les personnes atteintes de ces pathologies.


Tests de sécurité

Il faudrait aussi une réglementation imposant des tests de médicaments TRANSPARENTS sur des tissus humains pour vérifier leur sécurité et éviter les boulettes comme avec le mediator ou le soriatane. Donc nationaliser la production de médicaments "importants" et réglementer la privatisation des produits de confort comme les compléments alimentaires sans ordonnance ou les arkogélules.


Aluminium & co

Il faut interdire l'utilisation de métaux lourds dans les vaccins et autres, sachant que l'Institut pasteur utilisait jusqu'à sa privatisation une solution saline dont la composition était similaire à celle du plasma sanguin et qui était peu chère et très bien tolérée par l'organisme.


Tests sur les animaux

Dernier point sur les médicaments : il a été prouvé maintes fois que faire tester des médicaments à des chats, des lapins ou des souris ne sert à rien car ils n'ont pas la même structure immunitaire que nous. De plus, on a déjà la possibilité de reproduire des tissus humains en culture pour effectuer les tests de manière plus éthique et plus sécuritaire pour nous.


Je mettrai quelques bémols quand si tu permets connaissant un peu les sujets:

1/ les excipients

Il est faux de dire que la moitié de la population est intolérante au lactose (source ?). De plus une intolérance alimentaire ne signifie pas forcément une allergie (qui est le déclenchement d'une réponse immunitaire ce que l'on a pas forcément dans les cas d'intolérance loin de là). Les autres chiffres que tu cites me semblent correct.
Concernant le saccharose et le galactose, autant pour le saccharose pourquoi pas (mais s'il est pas choisi c'est qu'il y a pê une raison "chimique" le saccharose est un des rares sucres non reducteurs), par contre pour le galactose, le probleme sera le meme puisque le lactose est constitué de glucose et de galactose donc suivant quel type d'intolérance on a, ça changera rien (déficit en enzymes pour convertir le galactose).
Si les probiotiques étaient produits avec autre chose que le lait de vache ils seraient peut être plus chers, il faut pas rêver.

2/ les tests

Il ne faut pas confondre la faute humaine et les procédures. Tu as beau faire des tests transparents et tout ça, si tu as quelqu'un de mauvaise foi au dessus, ça sera la même. Pourquoi veux-tu règlementer les médicaments de confort alors que ceux ci ne sont pas admis au remboursement (sauf ceux qui ont une AMM je crois). Quand à nationaliser la production de médicaments importants, qui définit et sur quels critères les médicaments importants ? Le seul moment où on peut le faire c'est en cas de risque majeur pour la santé publique.

3/Aluminium

L'institut Pasteur n'a jamais été public à ma connaissance, il a le statut de fondation mais n'est pas public.Avant d'interdire l'aluminium dans les vaccins, qu'on l'interdise dans les déos, on voit comment évolue les taux en toxicologie et après on touche aux vaccins (avoue que se mettre du déo tous les jours avec des sels d'aluminium dedans est surement plus risqué qu'une dose de vaccin inoculée tous les 5 ou 10ans).

4/ Tests

Reproduire des tissus humains oki, tester in-vivo avec tout un organisme autour pour voir quelles interactions, ça en est une autre. Y a qu'un seule solution, c'est autoriser les tests sur l'humain mais ça n'arrivera jamais (peut être développer les modèlisations)
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