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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

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Khakaoura
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Khakaoura » dim. 06 mai 2012, 15:41

Pasmafaute a écrit :Je serais assez pour une forme d'autogestion basée sur une coopérative, quitte préciser dans la loi que pour cette activité, seule cette forme d'organisation est autorisée.

Cela me semble contrevenir à la liberté de libre entreprise ou de libre concurrence. Si un.e tds veut travailler seul.e, il/elle serait hors-la-loi avec un système pareil.

Pasmafaute a écrit :Je serais assez pour un programme qui permettrait à celles qui le voudraient de changer de voie en suivant une formation. Le chiffrage et son financement restent à déterminer.

Cela existe déjà. Il existe une loi sur la formation tout au long de la vie (loi 2009-1437 du 24 novembre 2009).
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 15:58

Le but du jeu est de faire en sorte que les premières concernées puissent décider pour elles-mêmes sans que d'autres puissent puissent tirer profit de leur travail ou leur imposer quoi que ce soit. Le fait que dans ce travail l'apport en capital ne joue pas un rôle énorme comparé à d'autres métiers (pas besoin d'acheter un équipement lourd à part essentiellement les murs) est un avantage
.

sur l'équipement lourd, parfois c'est nécessaire; les dominatrices pro par exemple.
pour en revenir à la forme que pourrait prendre le travail, une des pites les plus sûres est le statut de travailleuse libérale; l'idée serait que les tds puissent louer un lieu ensemble afin de partager les frais et d'y recevoir les clients, comme ça se fait dans la plupart des professions libérales;

la majorité est à 18 ans, or on sait tous qu'à cet âge on avait à peu près trois neurones vaguement connectés par intermittence pour beaucoup d'entre nous. On peut faire des conneries, prendre des décisions qui ont des conséquences sur toute une vie sans vraiment pouvoir peser le pour et le contre. Je serais assez pour un programme qui permettrait à celles qui le voudraient de changer de voie en suivant une formation. Le chiffrage et son financement restent à déterminer.


là à mon avis c'est un autre débat; des programmes permettant de changer de voie doivent évidemment exister, mais pas que pour le travail sexuel. Et puis il faut aussi prendre en compte que la plupart des problèmes/souffrances etc qui peuvent résulter de ce "choix" sont essentiellement liés à la stigmatisation... dans un "idéal", une expérience de tds pourrait être mise en valeur comme expérience professionnelle, car en dépit de ce qui est dit, le métier requiert bien d'autres qualités que d'écarter les cuisses (empathie, talents de "comédienne" :) , etc)

Enfin, une question délicate : des dépistages réguliers obligatoires. D'un côté on a une atteinte à liberté de dire casse toi pauv'con si on n'en pas envie, de l'autre une question de santé publique qui est dans l'intérêt de tous

les dépistages obligatoires sont non seulement une atteinte à la liberté et à la confidentialité comme tu le dis, mais ont aussi des effets antagonistes à ce que l'on pourrait en espérer en termes de santé publique; rappelons qu'un test n'est fiable que si tu n'as pas eu de rapport à risques durant les 6 semaines le précédant... en d'autres termes, il te donne ton statut sérologique d'il y a 6 semaines... l'instauration de ce genre de tests obligatoires est une mesure non seulement dangereuse (pour les tds ET leurs clients qui peuvent penser que "si la personne me montre un résultat de test négatif c'est bon je peux y aller sans capote, alors que j'ai pu être contaminée genre 3 semaines avant de faire le test...) mais aussi discriminante...
ce genre de mesures mène notamment à ça par exemple : http://www.change.org/petitions/to-mr-l ... ex-workers (j'ai mis le lien vers la pétition car la lettre résume bien les enjeux; et puis comme ça vous pouvez la signer aussi :) )

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OSB
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » dim. 06 mai 2012, 16:01

Je soutiens totalement la cause des prostituées et des tds.

D'ailleurs historiquement les artistes et les prostituées sont liés dans la mesure où les modèles ont souvent été des prostituées. Je ne suis pas client, mais j'ai une très profonde admiration pour les tds. Je me suis déjà retrouvé dans une situation de "proxenétisme" par le fait que dès lors qu'on a une amie prostituée on est de facto dans cette situation. Je crois qu'il faut absolument revoir cette législation en ne pénalisant que celui qui tire un profit commercial de la prostitution d'autrui.

Je ne suis pas trop favorable a priori à ce que la prostitution soit exploitée par des patrons, mais de la même façon que je ne suis pas trop favorable au fait d'exploiter le travail d'autrui en général. Si ça doit être le cas pour répondre à un souhait de certaines prostituées, je suggérerais d'établir un pourcentage maximum pour le patron qui resterait très faible. En revanche je n'ai pas d'objection à ce qu'il fasse payer des consommations si c'est un bar ou des prestations d'hôtellerie.

Ce sont des questions sur lesquelles on va susciter un débat houleux dans la société qui est pour le moment partie dans une direction complètement opposée. Malheureusement, la question soulevée généralement aujourd'hui n'est pas d'offrir de meilleures conditions de travail aux prostituées en acceptant leur libre choix, mais de pénaliser leurs clients pour s'attaquer indirectement à leur activité.

J'ai été très contrarié par plusieurs interventions dans ce sens aussi bien de la part de la droite que de la gauche. J'y reviendrai plus précisément après le vote d'aujourd'hui.

Si on défend des positions avancées en matière de moeurs, je crois que c'est très très bien d'avoir avec nous des personnes comme Morgane.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Crevek » dim. 06 mai 2012, 16:53

Pour les établissements, des questions se posent en dehors de l'auto gestion.

Celui/celle qui dirige a des frais plus ou moins fixes, mais salariés ses travailleur(se)s n'est pas forcément une bonne idée. D'une cela crée une obligation de résultat qui ne doit pas exister.
Recevoir un pourcentage sur les "passes" posent un soucis à partir de quel pourcentage on est dans le proxénétisme, dans l'exploitation ?

Dworkin a écrit :Je suis peut être un peu réac, mais je considère plus sain de laisser au sexe une valeur sociale plutôt que financière (cette façon de voir le monde me pousse à me méfier des psy aussi...). Je suis contre l'interdiction, car chacun doit pouvoir choisir ses valeurs et sa morale, mais je resterait choqué qu'on vende du sexe comme un produit comme un autre. Par extention, je n'aime pas l'idée que des tds puissent proposer leur service naturellement dans la rue.


Comme le disait MorganeMerteuil (drôle de nom au regard des sex intention, ^^), le sexe est souvent une monnaie d'échange (où tu peux y prendre ton plaisir au passage). La promotion canapé n'a jamais réelle disparut, les réconciliations sur l'oreiller, le sexe pour avoir un cadeau, pour faire tomber amoureux l'autre personne, pour être existant/indispensable, profiter de sa richesse.

Bref, tu négocie quasiment toujours le sexe, du moins pour une femme (pour un homme, on est plus dans la logique de l'interdiction de refuser même si cela change).

On passe juste de l'hypocrisie à l'acceptabilité selon moi.

Sans parler qu'une dépénalisation de l'aide, une posibilité d'insertion (sans le double statut de victime et coupable) permettrait une meilleure acceptabilité des tds. Cette acceptabilité, permet de sécurisé la pratique, et combattre ce qu'il y a de plus vil : l'exploitation d'humain. De plus, les tds n'auraient plus peur (du moins au fur et à mesure) de porter plainte.

Il faudrait aussi parer à cela, oui, les tds peuvent refuser une relation sexuelle, mais il faudrait mettre un système pour avoir une preuve sans risquer le chantage. Il faut éviter que le chantage à la vidéo ou au viol soit monnaie courante (ou alors que le viol ne soit pas cru).

Et à mon sens, pour protéger les hommes aussi, faudrait revoir la définition pénale du viol. Changer "pénétration subit" par "pénétration non désirée" pour que ce ne soit plus les seules pénétrations subits qui soient qualifiées de viols mais aussi les pénétrations forcées par d'autres.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 17:17

faudrait revoir la définition pénale du viol. Changer "pénétration subit" par "pénétration non désirée"


attention; faire intervenir la notion de "désir" c'est super dangereux... pour les raisons que j'ai énoncées plus haut sur les motivations du "désir" justement;
de plus, je ne "désire" pas forcément les pénétrations de mes clients, mais j'y consent. Je pense que c'est la notion de consentement qui est à mettre en avant, pas celle du désir, notion à mon avis trop subjective et donc ouvrant à des dérives...
la définition juridique du viol aujourd'hui est « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise »
elle est très imparfaite, mais la remplacer par la notion de désir est dangereuse...

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Crevek » dim. 06 mai 2012, 17:21

MorganeMerteuil a écrit :
faudrait revoir la définition pénale du viol. Changer "pénétration subit" par "pénétration non désirée"


attention; faire intervenir la notion de "désir" c'est super dangereux... pour les raisons que j'ai énoncées plus haut sur les motivations du "désir" justement;
de plus, je ne "désire" pas forcément les pénétrations de mes clients, mais j'y consent. Je pense que c'est la notion de consentement qui est à mettre en avant, pas celle du désir, notion à mon avis trop subjective et donc ouvrant à des dérives...
la définition juridique du viol aujourd'hui est « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise »
elle est très imparfaite, mais la remplacer par la notion de désir est dangereuse...


Remarque pertinente. Le consentement pouvant être physique et différent du désir.

Cependant la définition juridique, et la jurisprudence faite, définit le viol comme une pénétration subit. On doit être pénétré pour être violé. Or je conteste ce fait là.

L'affaire Russe, où une femme droguait un homme pour abuser de lui sexuellement est pour moi un viol. Il n'avait pas son mot à dire (pas de consentement).

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Khakaoura » dim. 06 mai 2012, 17:31

L'expression "rapport sexuel non consenti" est plus générale, et peut-être plus adéquate. Mais c'est vrai qu'en matière de justice pénale, la précision de la qualification est à la base des poursuites et des sanctions - comme l'a montré l'abrogation récente de la loi relative au harcèlement sexuel, reconnue anticonstitutionnelle.
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » dim. 06 mai 2012, 19:00

Pasmafaute a écrit :Une autre idée qui me vient à l'esprit : la majorité est à 18 ans, or on sait tous qu'à cet âge on avait à peu près trois neurones vaguement connectés par intermittence pour beaucoup d'entre nous. On peut faire des conneries, prendre des décisions qui ont des conséquences sur toute une vie sans vraiment pouvoir peser le pour et le contre.


Ce n'est pas du tout le souvenir que j'ai de mes 18 ans.
Je n'ai pas pris plus ou moins de mauvaises décisions à 45 ans qu'à 15. La seule chose peut-être c'est que j'en suis devenu conscient.
Je me souviens très bien que quand j'avais 8 ans je considérais qu'à 7 j'étais vraiment immature et irresponsable... Je me prenais de haut en quelque sorte. :D
On fait des conneries toute sa vie. Se mépriser soi-même rétrospectivement et juger les jeunes à l'aune de ce mépris, c'est un des pires trucs je crois... ou alors on vit dans une gérontocratie et ni toi ni moi ne pouvons décider de rien parce que seuls les plus âgés savent ce qui est bon pour nous... ( hum qui a dit que c'était le cas ? :wink: )

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » dim. 06 mai 2012, 19:48

Olivier Soares Barbosa a écrit :On fait des conneries toute sa vie. Se mépriser soi-même rétrospectivement et juger les jeunes à l'aune de ce mépris, c'est un des pires trucs je crois... ou alors on vit dans une gérontocratie et ni toi ni moi ne pouvons décider de rien parce que seuls les plus âgés savent ce qui est bon pour nous... ( hum qui a dit que c'était le cas ? :wink: )

Ben on n'est peut-être pas moins con quand on a 18 ans, mais ce qui est sûr, c'est qu'on est parfois blindé d'hormones et qu'on manque de maturité. Je ne fais plus le coup de mettre un fond d'écran scato sur le PC du prof juste avant le cours où il va attaquer une présentation au rétroprojecteur, je ne chante plus une ode à la gloire des rondeurs de Pamela Anderson au clocher d'un petit patelin à 3 heures du mat suite à un pari pour expliquer ensuite aux gendarmes qui ont fait 20 bornes que moi aussi je cherche le taré qui gueulait n'imp nawak, je ne me balade plus avec une télécommande universelle pour zapper pile au moment du but lors d'une retransmission dans un bar, je ne prends plus discrètement mes fesses en photo durant une soirée sur l'appareil d'une jolie demoiselle (l'argentique, c'était mieux), etc, etc. :P

Plus sérieusement, l'idée était simplement de permettre un nouveau départ à celles qui le voudraient sans rien imposer à qui que ce soit, de façon un peu plus appuyée que les dispositifs existants qui me paraissent insuffisants. La stigmatisation est en effet un réel problème, et si certains sont suffisamment individués pour ne pas se laisser affecter, ce n'est pas le cas pour d'autres (dont je ferais partie). Pour le reste des réponses qui ont été faites à mon message, je les ai lu et je suis d'accord (et un rien choqué par la publication des bouilles sur le site de la police hellénique. Mais de quel droit bon sang ?). Merci de m'avoir fait évoluer un peu dans le bon sens.
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » lun. 07 mai 2012, 05:39

J'ai juste réagi en passant sur ta phrase, mais je suis d'accord avec ta proposition. Et par ailleurs tu me fais vraiment regretter de ne pas t'avoir connu à l'époque :D

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » mar. 08 mai 2012, 14:01

je suis vraiment enthousiasmée par vos réactions, le fait que l'on soit dans une discussion sur le concret, le pragmatique, et non l'idéologie ... ça fait du bien, vraiment, de pas avoir à se "justifier", se défendre d'être les complices du patriarcat, des proxénètes, du capitalisme (et j'en passe) etc...
c'est presque dommage parce que du coup vous me sortez pas l'argument habituel sur la traite, les "80% d'étrangères victimes des réseaux" etc etc et j'ai pas l'occasion de déconstruire ces discours ...
bon je vais le faire quand même, parce que c'est quand même un aspect essentiel du sujet, et puis si vous avez à débattre de ce sujet avec d'autres personnes, ça pourra toujours vous être utile.
donc, ce chiffre de 80% d'étrangères victimes de traite, il faut savoir d'une part que ce chiffre de 80% est celui de l'OCRTEH (Office central de répression de la traite des êtres humains), dépendant du ministère de l'intérieur, et se base sur les arrestations. Donc, oui, une majorité des putes arrêtées est étrangère... on peut donc légitimement se demander si ce chiffre reflète la réalité ou les pratiques policières. Il est impossible aujourd'hui de chiffrer la prostitution, puisque la grande, grande majorité est "clandestine"; donc, établir des pourcentages n'a aucune sens. Selon les "sources officielles", il parait qu'il y a environ 20 000 prostituées en France. Quand on sait que dans des pays où la situation légale est meilleure, et donc où les putes se déclarent plus, comme en Angleterre ou en Allemagne (où la population est à peu près égale à la France), les chiffres sont entre 200 et 400 000, on peut légitimement penser que le 20 000 de la France est ... sous-estimé....
d'autre part, la loi Française ne fait pas la différence entre "traite" et "aide à la migration"; en d'autres termes, toute pute migrante est considérée comme une victime de traite; cette façon de voir les choses est non seulement assez condescendante, puisqu'elle part du principe qu'une étrangère ne saurait avoir pris la décision de venir tapiner en France, qu'elle est forcément forcée par quelqu'un d'autre. Surtout, cela permet de légitimer la chasse aux migrantes sous prétexte qu'on veut les aider, puisqu'elles sont victimes...
Entre la fille que l'on a kidnappé dans son pays pour la mettre de force sur les trottoirs, et celle qui est "libre" (est venue seule, n'a pas de mac, etc), il y a tout un tas de situations différentes. Par exemple, vu la difficulté de passer les frontières aujourd'hui (au niveau de l'Europe forteresse notamment), des personnes font appel à des réseaux de passeurs, envers qui elles contractent une dette; arrivées en France, l'argent de leur passes sert notamment à rembourser cette dette et à envoyer du fric à leurs familles restées au pays. Je ne dis pas que c'est une situation "idéale", "enviable", mais cette personne n'est pas pour autant une victime de traite ou d'exploitation. En général, si tout se passe bien, une fois que la personne a remboursé sa dette, elle est "libre" (et si son "mac" refuse, elle devrait pouvoir porter plainte, sauf que, comme elle est venue illégalement en France, si elle va voir la police elle risque en réalité de se faire expulser).
Ce sur quoi je veux insister, c'est que ce n'est pas la prostitution en elle-même qui génère de l'exploitation, mais bien les législations sur la prostitution (et la migration de manière générale) qui favorisent l'exploitation...
La définition du proxénétisme, dont on a déjà parlé, explique aussi qu'aux yeux de la loi, la plupart des putes aient un proxénètes (moi par exemple, si je paie un site pour pouvoir y mettre mon annonce, selon la loi je suis "victime d'un réseau de proxénètes) ... la plupart des procès pour proxénétisme ne jugent pas des "proxo" comme l'imaginaire collectif les imagine (le méchant mec qui force la fille à bosser pour lui piquer son fric) mais des personnes impliquées dans des activités connexes à la prostitution en elle-même (par exemple à Lyon, des putes donnent parfois du fric à des mecs pour qu'ils leur déplacent leur camionnettes car elles n'ont pas le permis). Pour résumer, tout délit de solidarité avec une pute est considéré comme du proxénétisme, et si c'est avec une pute étrangère, on passe au réseau organisé de proxénètes, à la traite, etc etc...

bon je vais peut-être m'arrêter là, si vous avez des questions n'hésitez pas :)

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar pers » mar. 08 mai 2012, 14:40

Très intéressant tout cela. Ça vaudrait le coup de reprendre vos réflexions et de les développer/structurer pour rédiger un article de fond (voire une motion d'ajout au programme du PP, qui sera votée par l'ensemble des adhérents cet automne).
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La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar lopticienfou » mar. 08 mai 2012, 14:45

Content de voir que l on peut discuté de ce sujet , dans mon autre parti , c est un sujet tabou , cela me raproche encore plus du PP . le débat en cours m a apporte réflexion et surtout des solutions concrètes!

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » mar. 08 mai 2012, 15:09

C'est très clair et très intéressant. Je pense que tu devrais te joindre à nous, puisqu'on parle par ailleurs de parité difficile à obtenir et d'un déficit de femmes pirates. Si tu veux, je suis prêt à t'offrir ta carte (en tout bien tout honneur) pour marquer une forme de solidarité pseudoproxenétique aggravée :D

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » mar. 08 mai 2012, 15:29

dans mon autre parti , c est un sujet tabou

tu as des arguments pour lancer le débat maintenant :)

Je pense que tu devrais te joindre à nous, puisqu'on parle par ailleurs de parité difficile à obtenir et d'un déficit de femmes pirates. Si tu veux, je suis prêt à t'offrir ta carte (en tout bien tout honneur) pour marquer une forme de solidarité pseudoproxenétique aggravée


je suis pas vraiment du genre à "adhérer" à un truc dans lequel je sais que je n'aurais pas le temps de m'impliquer... et puis j'avoue que je connais pas si bien que ça votre parti... et que je suis contre la démocratie représentative aussi ... mais j'avoue qu'il m'intéresse pas mal votre parti ... j'ai survolé un peu les sujets de forum, vous avez l'air d'aborder quand même pas mal de sujets de société... hum... faudrait que j'en sache plus parce que je suis pas trop réticente à l'idée, j'avoue...


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