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Droit au suicide digne

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J/B
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar J/B » jeu. 27 oct. 2011, 18:54

Le "vivre ne devrait pas être une obligation" est une idéologie un peu dangereuse. Bon nombre de tentatives ne sont que des appels à l'aide qui révèlent un mal être souvent passager et qui peut être "soigné". Si on banalise "le vivre de devrait pas être une obligation" on court vers un "ok, il ne veut pas vivre.C'est son droit, ne cherchons pas à comprendre et laissons le se pendre"
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Vouze
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Vouze » ven. 28 oct. 2011, 12:46

Comme c'est vendredi, j'ai décidé de me petit suicider :
http://www.youtube.com/watch?v=NLG9ELhaktk

Si le suicide en France, n'est pas interdit, car on aurait bien du mal à sanctionner quelqu'un qui le réussit.

Par contre l'assistance au suicide ou l'incitation au suicide, sous toutes ses formes sont interdites.

Le sujet est plutôt tabou. Le livre "Suicide Mode d'emploi" est d'ailleurs un des rares livres interdits en France :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide,_mode_d%27emploi

Liste non exhaustive des livres interdits en France :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_l ... la_justice

Le serment d’Hippocrate fait référence indirectement au suicide :
Serment d'Hyppocrate d'origine a écrit :... Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ...


Serment de l'ordre français des médecins de 1996 a écrit :... Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. ...


(Ceci dit, le serment d'Hippocrate d'origine interdisait aussi l'avortement)

Je suis pour une mort assistée, si un conseil de médecin confirme que le patient est en phase terminale et qu'il souffre et souffrira énormément jusqu'à la mort annoncée.

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Le-Dore
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Le-Dore » sam. 29 oct. 2011, 19:20

cmal a écrit :Personnellement, je ne vois pas en quoi le terme de "suicide digne" est particulièrement Orwellien. Le terme ne sous-entend pas que la mort est un phénomène particulièrement génial, mais simplement qu'il y a des façons plus "dignes" de mourir. En gros, l'idée, c'est qu'il y a des façons de mourir paisiblement (sans souffrir) tout en laissant à son entourage une dépouille propre (qu'ils pourront enterrer, ou brûler, etc...).

Il est tout à fait possible et même probable, comme tu le dis, qu'il existe des suicides plus dignes que d'autres, des façons plus dignes (ou moins indignes) de mourir. Il n'empêche que dire que le suicide peut être digne dans l'absolu, ce que l'on fait en employant le terme "suicide digne", c'est prendre position. Et imposer cette expression, c'est faire intégrer que cette dignité existe sans se poser réellement la question, les gens change d'avis car le terme change. "Suicide assisté" me parait bien plus neutre. C'est dans cette optique que je parle d'Orwell (et je ne dis pas que c'est un terme orwellien), car celui-ci a bien montré l'importance de la langue dans le contrôle des peuples. [troll]C'est comme si pour dire IVG qui est assez neutre (et encore), tu parlais de EEC (élimination d'embryon choisie), ça peut changer la vision de certains sur une action qui elle ne change pas.[/troll]

Pour ce qui est du "suicide assisté", je suis globalement contre et pour dans quelques cas particuliers.
Les cas particuliers : des personnes en phase terminales, qui ont fait état de volontés anticipés ou sont en état de demander leur mort. Éventuellement les personnes stables médicalement, dans des situations de coma, sans le moindre espoir de retour avec volontés anticipés. (Je suis un peu gêné par la décision familiale).
Pour le reste je suis extrêmement méfiant vis à vis d'une assistance au suicide et ce pour deux raisons :
-Il me parait inimaginable qu'un organisme étatique se charge de tuer des gens. Les risques de dérives sont énormes et ce n'est tout simplement pas son rôle, il doit s'occuper (ou fournir les sevices médicaux adéquats) de prévention, d'écoute, et d'aide psychologique, pas encourager le suicide.
-Il est possible et même courant de changer d'avis, un suicide est la plupart du temps un appel à l'aide. Et la mort, c'est quand même plutôt définitif !

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Leguman
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Leguman » mer. 18 avr. 2012, 17:15

Je trouve aussi l'expression suicide digne un tantinet curieuse. Et comme beaucoup je pense que les mots ont une valeur précieuse, et particulier sur un tel sujet où tout est dans la nuance. L'idée de dignité étant très subjective, elle me paraît impropre. Suicide assisté, oui (on suppose que celui qui assiste ne va pas y aller à la hache), ou suicide médicalement assisté, ou encore suicide sans douleur... je ne sais pas.

Bref, le coeur philosphique du sujet, me semble-t-il est cette prise de position qui galope dans un sens et dans l'autre dans ce thread:
"on ne devrais pas être obligé de vivre"
Répondre à cela, vous en conviendrez, c'est apporter une profession de foi de l'ordre spirituel. Suis-je détenteur de ma propre vie? Toute vie vaut-elle la peine d'être vécue? Le suicide est-il l'expression radicale de la liberté humaine... Bref on est en plein dans la liberté de conscience, là.

Il y a d'un autre côté un aspect pratique et sociétal:
Dans les faits, on n'est pas obligé de vivre. Puisqu'on peut se suicider. On peut réussir à se tuer. Dans se cadre là, parler de suicide assisté (donc je ne dis pas euthanasie qui serait réservé aux cas de fin de vie) c'est un peu parler de "réduction des dommages". Comme dans les polémiques concernant la drogue ou même la prostitution. A un phénomène certes regrettable, mais que la société ne peut (ni peut-être n'a vocation à) éliminer, appliquons une série de mesure pour
1/réduire les souffrances qui en découle (dans ces cas là, pourquoi pas des cellule de soutient psy aussi pour l'entourage pour l'aider à admettre la décision du sujet...),
2/pour en réduire le coût social (là c'est cynique, mais c'est une affaire de thune aussi)
3/et surtout pour maintenir dans le discutable un sujet pour l'instant tabou: j'ai envie de me flinguer, je vais voir des gens qui connaissent le sujet et on en discute. Et là la prévention prend une toute autre ampleur.

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Gautier
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Gautier » mer. 18 avr. 2012, 17:44

Pour moi il est clair et net que c'est notre devoir d'Homme d'essayer d'empêcher les suicides. Parce qu'une vie on en a qu'une, certes on a le droit d'en faire ce qu'on veut mais c'est pas vraiment le genre d'action sur laquelle on peut revenir.
La plupart des suicides sont un appel à l'aide ou la mauvaise expression d'une souffrance personnelle, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de suicides du type " j'ai décidé de vivre ma Liberté ". Et quelqu'un souhaitant mourir pour des raisons philosophiques n'aura de toutes façons pas besoin d'aide, la mort préméditée n'est pas le cas de l'immense majorité des suicides, qui sont des pulsions immédiates.

On est bien sur dans la rhétorique mais l'euthanasie effectuée en milieu médical après une longue réflexion et en avoir obligatoirement discuté au préalable, ça je suis pour. Les mots ont un pouvoir mais cette mort de type " fin de vie " ne rentre pas dans ma vision imaginaire d'un " suicide ". Et pour me répéter, cette forme de mort je la soutiens.

Des numéros d'urgence pour le suicide et la détresse émotionnelle ça existe déjà non ? Aucune idée de leur efficacité.

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Leguman
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Leguman » mer. 18 avr. 2012, 18:41

Les numéros d'urgence existent, mais sont-ils vraiment les numéros que quelqu'un, voulant sa mort, va composer? Au contraire si une procédure de suicide assisté existe, là oui. Par ailleurs le suicide "pulsionnel" n'entre pas vraiment dans le débat, puisqu'en ce cas, il n'y a pas de demande d'aide. On est tous d'accord pour dire que si aide il y a, elle ne se donnera pas à la va vite.

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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Crevek » mer. 18 avr. 2012, 22:22

Leguman a écrit :Les numéros d'urgence existent, mais sont-ils vraiment les numéros que quelqu'un, voulant sa mort, va composer? Au contraire si une procédure de suicide assisté existe, là oui. Par ailleurs le suicide "pulsionnel" n'entre pas vraiment dans le débat, puisqu'en ce cas, il n'y a pas de demande d'aide. On est tous d'accord pour dire que si aide il y a, elle ne se donnera pas à la va vite.


Pour cela, il est possible de mettre un suivit du projet du patient sur une durée de "X" mois permettant de vérifier la volonté constante et profonde de vouloir en finir.

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Re: Droit au suicide digne

Messagepar OSB » sam. 05 mai 2012, 00:15

Il y a quelques années j'ai eu un numéro de téléphone dont seul le dernier chiffre différait du numéro de SOS-suicide... et - non non c'est pas une blague :D - donc je peux vous certifier que ça existe et qu'il y a des appels.

Quand on a au bout du fil quelqu'un qui veut se suicider, déjà il y a un truc c'est qu'on peut pas lui expliquer qu'il a fait un faux numéro. On peut essayer de le faire, mais si on dit ça, la personne ne comprend pas ce qu'on lui dit. Parce que l'appel d'urgence c'est la dernière chose que cette personne tente pour continuer à vivre malgré son désir de se donner la mort, et que dans cet état de détresse elle ne peut pas supposer qu'elle ait fait une erreur ou que la voix qui lui répond ne soit pas disponible. Donc on a pas le choix... Il faut gérer.

Il se trouve que par chance j'avais un peu la formation pour écouter. Je ne suis pas du tout sûr que ces personnes soient toutes en vie aujourd'hui, mais enfin quand elles ont raccroché, je savais que ce soir là elles allaient donner encore une chance à leur existence. Chacune avait des problèmes très différents, une personnalité différente, une approche différente de sa volonté de mourir. Je ne vois pas comment j'aurais pu "les aider à mourir dans la dignité" ... ça n'aurait pas eu le moindre sens !

Ce qui peut se passer dans des cas extrêmes de personnes hospitalisées longtemps dans des états dits "végétatifs" là pour le coup je n'en ai pas l'expérience personnelle, et je sais que ça peut être extrêmement éprouvant pour les proches. Le pire à mon sens c'est le refoulement du souhait de voir mourir une personne aimée qu'on voit se dégrader physiquement et à laquelle on reproche inconsciemment de ne plus être "digne" de l'image qu'on voudrait conserver d'elle. Les parents puissants et protecteurs de notre enfance deviennent des être fragiles qu'il faut assister.

C'est pas une chose facile, et je crois qu'il y a quelque chose à faire pour aider les personnes qui ont des situations comme ça à gérer. Par ailleurs, il faut peut-être apprendre à changer notre regard sur les personnes âgées malades et dépendantes. Ca ne nous viendrait pas à l'idée de considérer qu'un bébé qu'on doit nourrir, changer, et qui ne peut s'exprimer que par des cris est "indigne" parce qu'il est dépendant. Pourtant c'est bien la réalité. Nous avons tous débuté notre vie de cette façon. Pourquoi considérer que la dépendance en fin de vie serait moins "digne" ?

Mais qu'est-ce qui se passe pour la personne malade "végétative" qui ne peut plus communiquer ? Les mourants expriment aussi parfois des choses qu'on ne sait pas toujours interpréter. Comment faire pour les aider dans leurs derniers instants ? Est ce qu'on a fait ce qu'il fallait ? On se pose un tas de questions, mais je ne suis pas sûr qu'aider à mourir ce soit forcément hâter la mort.

L'usage de la morphine est aussi une question complexe. Il y a des cas où une personne en fin de vie agonise et où parce qu'il faut l'accord d'un médecin qui n'est pas joignable, on prolonge de manière inutile des souffrances alors que la vie n'est plus qu'une question d'heures et où tout ce qu'on souhaite c'est un soin palliatif efficace. Et puis il y a des cas inverses où du personnel soignant peut shooter des malades un peu difficiles pour être tranquilles, provoquant involontairement la mort de ces personnes qui auraient pu vivre des années après une banale opération qui s'était pourtant bien déroulée. Rendre plus accessibles les produits ça me parait très important, mais pas dans n'importe quelle situation non plus.

Enfin, il y aurait beaucoup à dire sur ce putain de concept de "dignité"... mais j'ai déjà été trop long :?

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Tanc49
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Tanc49 » sam. 05 mai 2012, 14:26

Si je me rappelle bien ce qui est aujourd'hui possible est de "laisser partir" le malade.
On arrête le traitement, on booste la morphine pour atténuer la douleur (sans administrer une dose mortelle) et on laisse faire la nature.
Aller au delà de ça serait mettre une pression incroyable aux médecins. Ils ont poursuivi cette vocation, fait 12 ans d'étude pour soigner les gens, pas mettre fin à leurs vies.
Pour avoir pas mal de médecin dans ma famille je sais que cette mesure serait très mal accueillie.

Pour le suicide c'est en général une pulsion, au sens que la personne ne veut pas se suicider, sait que ce n'est pas une bonne idée mais n'en peut plus, veut que tout finisse (vous voyez la nuance?)
C'est un combat permanent contre la pulsion de mort et malheureusement tous ne résistent pas mais c'est pour ça que SOS suicide existe, pour les aider à passer le "mauvais moment".

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raukoras
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar raukoras » sam. 05 mai 2012, 22:09

Tanc49 a écrit :Si je me rappelle bien ce qui est aujourd'hui possible est de "laisser partir" le malade.
On arrête le traitement, on booste la morphine pour atténuer la douleur (sans administrer une dose mortelle) et on laisse faire la nature.

Pour être tout à fait complet, il est possible que le traitement palliatif administré ait pour conséquence le décès du patient (L.1110-5 alinéa 5 du code de la santé publique).

Loutre-Munchkin
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Loutre-Munchkin » lun. 07 mai 2012, 00:34

Dans certains cas pathologiques comme quelques formes maniaco-dépressives à la limite proposer un suicide digne ok. Car dans tous les cas la personne va chercher à mourir peu importe ce que l'on fait jusqu'à y parvenir. Au moins le corps de la personne serait en meilleur état que si elle l'avait fait elle-même et ça serait plus supportable pour les familles aussi. Mais cela doit être bien encadré et certifié par plusieurs psychiatres qui ne se seront pas concertés sur le patient pour des raisons de sécurité.

De même pour l'euthanasie pour des raisons de santé physique, cela doit être bien encadré. Chaque personne à la majorité devrait avoir à remplir un document indiquant si oui ou non elle désire être euthanasiée et sous quelles conditions, avec possibilité de revenir dessus à volonté ou bien de l'annuler, comme lorsque l'on se présente pour devenir donneur de moelle osseuse. Et en dessous de la majorité, si l'enfant a un problème de santé qui fait qu'il va y passer ou bien s'il est dans le coma pour une raison X avec peu de chances de pouvoir le réveiller, il faudrait faire un examen au cas par cas à partir du moment où les parents demandent l'euthanasie, avec diverses conditions comme consultation d'un psy pour les deux parents pour vérifier leurs motivations ainsi que l'assurance qu'il est impossible de sortir le gamin de cette situation. S'il a simplement un problème de santé qui fait qu'il va y passer avant la majorité, alors s'il survit jusqu'à ses 10ans il faut qu'il ait un droit de regard sur sa propre vie (de la même manière que légalement un gamin de 10 piges peut avoir un droit de regard sur son nom patronymique et demander à le modifier) et puisse lui-même donner son opinion indépendamment de celle de ses parents.

Enfin il y a pas mal de paramètres à prendre en compte pour le décès assisté.

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Renart de Maupertuis
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Renart de Maupertuis » lun. 07 mai 2012, 08:49

Von Krapux a écrit :Le "vivre ne devrait pas être une obligation" est une idéologie un peu dangereuse. Bon nombre de tentatives ne sont que des appels à l'aide qui révèlent un mal être souvent passager et qui peut être "soigné". Si on banalise "le vivre de devrait pas être une obligation" on court vers un "ok, il ne veut pas vivre.C'est son droit, ne cherchons pas à comprendre et laissons le se pendre"


J'ai eu dans mon entourage des tentatives et des réussites de suicide. Continuer à vivre c'est forcement affaire d'une volonté de vivre, quand cette volonté est perdue le reste n'est que souffrance. Alors oui il y a des appel à l'aide avec des gens qui ne souhaitent pas vraiment se suicider mais la légalisation et l'aide au suicide nous aideront justement à faire le tri. En effet, si la tentative de suicide est une manière d'appel à l'aide c'est justement parce qu'il est aisé de se louper (le principe des actes manqués). Dans un monde ou le suicide est assisté et ou il n'y a pas d'échec, ne vous inquiétez pas, les gens qui au fond d'eux n'ont pas envie de mourir ne feront pas appel à un service à l'efficacité implacable. Ils ne l'avoueront pas mais par le biais de la dissonance cognitive ils justifieront leur choix par des arguments rationnels (mais faux) du type : "Non ma fin de vie est une affaire personnelle, je ne peux pas la confier à un service gouvernemental".
"Il faut encore avoir du chaos en soi, pour enfanter une étoile qui danse."
Friedrich Nietzsche

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Re: Droit au suicide digne

Messagepar raukoras » lun. 07 mai 2012, 09:32

Loutre-Munchkin a écrit :Enfin il y a pas mal de paramètres à prendre en compte pour le décès assisté.

Le plus gros paramètre, et qui est généralement passé sous silence, c'est que ça oblige un médecin à commettre un meurtre. C'est lui qui va devoir se regarder dans la glace tous les matins, après ça.

Le "suicide digne" ne sera donc jamais un droit.

Au mieux, il est légalisé (ce qui est le cas actuellement), mais ce ne sera jamais un droit.

Alors oui il y a des appel à l'aide avec des gens qui ne souhaitent pas vraiment se suicider mais la légalisation et l'aide au suicide nous aideront justement à faire le tri.

Le suicide est légal (comprendre, il n'est pas pénalement répréhensible).
La provocation au suicide, elle, non. Le but d'un état est quand même de protéger ses citoyens.

Loutre-Munchkin
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Loutre-Munchkin » lun. 07 mai 2012, 11:05

raukoras a écrit :
Loutre-Munchkin a écrit :Enfin il y a pas mal de paramètres à prendre en compte pour le décès assisté.

Le plus gros paramètre, et qui est généralement passé sous silence, c'est que ça oblige un médecin à commettre un meurtre. C'est lui qui va devoir se regarder dans la glace tous les matins, après ça.

Le "suicide digne" ne sera donc jamais un droit.

Au mieux, il est légalisé (ce qui est le cas actuellement), mais ce ne sera jamais un droit.


N'oublions pas que des gens ont le droit de tuer des animaux qui n'ont rien demandé sous prétexte qu'ils "servent à nourrir" alors que la chair animale n'a aucun intérêt nutritif et que ça commence à être prouvé de toutes parts par des scientifiques et médecins que la consommation régulière de produits animaux provoque des problèmes de santé divers.
Et ces gens qui sont au moins tout autant des meurtriers qu'un médecin qui pratiquerait l'euthanasie arrivent à se regarder dans le miroir chaque matin par pur spécisme et carnisme.

Le débat n'est pas à la consommation ou non d'animaux mais malgré tout je pense que le comparatif mérite d'être fait, étant donné que dans les deux cas des vies sont ôtées.

Après il s'agit de faire mourir un individu de son espèce, ce qui psychologiquement doit être plus dur à supporter étant donné que notre société actuelle est basée sur le spécisme. Mais il me semble que les médecins en hôpitaux ont un suivi psychologique régulier. Puis il s'agit de relativiser.
En cas de suicide assisté avec les conditions dont j'ai parlé, de toute manière la personne se serait suicidée à un moment, et ce certainement plus salement en le faisant elle-même et sa famille aurait plus souffert encore. Tandis que là le défunt aura eu une assistance respectueuse jusqu'au bout. Je trouve cela très honorable pour un médecin d'être capable d'outrepasser ses sentiments et de permettre à quelqu'un de se libérer de ses souffrances en l'assistant dans son décès si cela s'avère nécessaire.

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Tanc49
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Tanc49 » lun. 07 mai 2012, 13:16

Offrir une "institution" pour un suicide digne ce ne serait pas de l'incitation au suicide?
Sérieusement ça me rappelle les cabines à suicide de futurama.

Blague à part le rôle de l'Etat est de protéger ses citoyens, c'est pour ça que le port de la ceinture est obligatoire même si ça n'affecte que la personne la portant.

Ensuite Loutre, tu compares vraiment tuer une vache et tuer un humain? Outre les débats sur l'utilité de manger de la viande (protéine tout ça tout ça) ce qui n'est pas la question ici ce n'est pas la même chose. Prouve-moi qu'une vache a les mêmes capacités cognitives qu'un humain (ou proche, comme les chimpanzés) et on en reparlera. Mais la comparaison m'apparait très très douteuse.

Ce serait sûrement très honorable pour le médecin mais question. Alors que ta vocation est de sauver les gens et que tu passes plusieurs heures par jour à annoncer à des parents que leur enfant vient de mourir d'un accident (je prends l'exemple d'un service de réanimation/anesthésie, là où ça se passerait) tu serais vraiment prêt à tuer quelqu'un? Si tu veux te suicider tu peux le faire toi-même, y compris de façon propre, tu ne peux pas mettre ce fardeau sur quelqu'un d'autre, surtout pas un médecin.
Voulons-nous que les médecins deviennent des bourreaux à la demande? C'est vraiment ce que nous voulons en tant que société?
Les familles rejetteraient en plus la faute sur les médecins, endommageant gravement le lien de confiance qui doit exister avec le patient.


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