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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

daniel
Capitaine pirate
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » dim. 13 mai 2012, 21:36

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :... pouvoir sans exception ... formuler sa volonté ... violence symbolique ... le sujet qui reçoit cet ordre ... le pouvoir qui fixe le contenu de l'ordre public ... le pouvoir des élites ... conditionnement de ses sujets ... vraie nature du fonctionnement du pouvoir ... propagande idéologique ... frapper pour que leurs sujets ne se révoltent pas ... violence symbolique (bis).

??????????????????????

Et quel rapport avec le sujet ? La seule question que j'ai clairement posé, avec un point d'interrogation et tout ("tu soutiens le discours abolitionniste à présent ?" pour mémoire) c'est la seule à laquelle tu n'as pas répondu. Sans compter mon message de 17h29 qui s'est fait intégralement ignoré... tu perds pied avec la réalité, tu sais ? :wink:
Je ne soutiens pas le discours abolitionniste, je démontre sa nature fallacieuse et qu'il fait partie de la violence symbolique. Tout raisonnement qui utilise le concept de la dignité humaine correspond à un conditionnement mental et à une violence symbolique.

Je rejette le concept-même de la dignité humaine et tout discours qui l'utilise.

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » dim. 13 mai 2012, 21:44

Maelgar a écrit : Sans compter mon message de 17h29 qui s'est fait intégralement ignoré... tu perds pied avec la réalité, tu sais ? :wink:

J'ai effectivement zappé ce post car tu demandes que j'abandonne ma liberté de penser. On ne peut prouver quelque chose qu'en faisant accepter ses idées par une autre personne. Cette autre personne a ainsi une liberté totale d'accepter ou refuser n'importe quel argument et d'imposer ainsi ses règles et ses idées dans le débat.

Tu m'a tendu un beau piège, tu as voulu m'imposer les règles de la logique intuitionniste. Dans le cadre d'un tel débat le "vrai" est remplacé par "il peut être prouvé qu'il est vrai que" et "faux" est remplacé par "il peut être prouvé qu'il est faux que". Ce cadre logique est beaucoup plus restrictif que le cadre de la logique classique. Tout ce qui peut être dit dans le cadre de la logique intuitionniste peut être dit aussi dans le cadre de la logique classique mais l'inverse est faux. :D

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Maelgar
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » dim. 13 mai 2012, 22:00

daniel a écrit :Je ne soutiens pas le discours abolitionniste, je démontre sa nature fallacieuse et qu'il fait partie de la violence symbolique. Tout raisonnement qui utilise le concept de la dignité humaine correspond à un conditionnement mental et à une violence symbolique.

Je rejette le concept-même de la dignité humaine et tout discours qui l'utilise.

Once again : quel rapport avec le sujet ??? Est-ce que ce post s'intitule "proposition d'abolition de la prostitution" ? Non. Ma phrase en chinois a deux sens. Littéralement, je demande "peux tu arreter avec le jargon sociologique universitaire s'il te plait". Et bien sur, ensuite ça induit que ce que tu raconte est du chinois pour moi. Par ailleurs ça n'est même pas pertinent, même si ça semble très intelligent, donc j'ai pas envie de me fatiguer à faire des efforts pour le comprendre.

daniel a écrit :
Maelgar a écrit : Sans compter mon message de 17h29 qui s'est fait intégralement ignoré... tu perds pied avec la réalité, tu sais ? :wink:
J'ai effectivement zappé ce post car tu demandes que j'abandonne ma liberté de penser. On ne peut prouver quelque chose qu'en faisant accepter ses idées par une autre personne. Cette autre personne a ainsi une liberté totale d'accepter ou refuser n'importe quel argument et d'imposer ainsi ses règles et ses idées dans le débat.

Ho ça alors, encore du bla-bla ! Je te demande absolument pas d'abandonner ta liberté de pensée, je te demande d'étayer tes arguments, de développer. peut-être de manière abrupte, je l'admet. Mais tu peux pas lâcher une phrase comme "le gaullisme est par nature repressif" sans rien ajouter. Sinon je peux dire que "le Sarkozysme est par nature théologique" et puis basta. C'est ma liberté de penser.

Sur ce bonne nuit, le ping-pong a tendance à me fatiguer et a épuiser le lecteur.
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daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » dim. 13 mai 2012, 22:10

Maelgar a écrit : Littéralement, je demande "peux tu arreter avec le jargon sociologique universitaire s'il te plait".

En abandonnant mes concepts je devrais renoncer à mes idées qui ne peuvent être présentées que si je les utilise. En fixant les concepts et les règles du raisonnement on fixe aussi des idées et des conclusions que l'on peut obtenir. C'est une manière déloyale pour imposer des idées dans un débat. :mrgreen:

Dante
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Dante » dim. 13 mai 2012, 22:42

Bon ça fait plusieurs pages que tout le monde débat sur la manière dont Daniel tente de réfuter le discours abolitionniste alors que précisément l'essentiel des participants me semblent opposer à ce discours...
Je pense que la position de Daniel (peut être réfutable et probablement pas si clivante que ces 4 pages de débats peuvent le laisser penser) peut se résumer ainsi: Le discours abolitionniste définit la prostitution comme attentatoire à la dignité humaine par essence, or la notion de dignité humaine est construite et énoncée par le "pouvoir" (notez les guillemets, le droit étant une manière d'exercice du pouvoir fixant les cadres de l'énonciation de la vérité cf Foucault), donc ce discours est injustifiable. Par ailleurs, il semblerait que l'essentiel de la violence subit par les TDS découle plutôt du regard que la société porte sur eux, renforcé par un discours abolitionniste jugeant la prostitution comme attentatoire à la dignité humaine par essence, donc le problème ne viendrait pas de la prostitution en elle même mais de la manière dont la société la traite et des conditions d'exercices qui en découlent.
Je pense par ailleurs que l'essentiel des participants sont d'accord a minima pour que la non stigmatisation et le libre choix des TDS (en gros que l'exercice de cette activité ne doit pas découler de conditions socio-économique impérieuses et qu'elle ne soit pas définie par essence comme mauvaise) soit garantie.

J'ai essayé de résumer, je fais peut être fausse route mais maintenant ne faudrait il pas avancer et proposer des solutions?
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » dim. 13 mai 2012, 23:00

Dant' a écrit :J'ai essayé de résumer, je fais peut être fausse route mais maintenant ne faudrait il pas avancer et proposer des solutions?

Voici une proposition : accorder des visas à des prostituées étrangères et leur permettre l'exercice en France. Cette mesure aura deux effets positifs : elle relancera l'activité économique en France et elle découragera les Françaises à exercer ce métier à cause de la concurrence ce qui devait plaire à ceux qui sont hostiles à la prostitution.

Dante
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Dante » dim. 13 mai 2012, 23:08

daniel a écrit :accorder des visas à des prostituées étrangères et leur permettre l'exercice en France

Je trouve ça limite dangereux. Parce que ces prostituées étrangères ne correspondent pas à mon sens à la garantie de libre choix (elles seront là fuyant probablement les conditions de vie de leurs pays ou "importées" par des réseaux mafieux).
Par ailleurs, cela n'améliorera probablement pas les conditions d'activités des prostituées françaises (voire les dégradera).
Le problème sera toujours là mais ne portera plus sur les mêmes personnes.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » dim. 13 mai 2012, 23:25

Dant' a écrit :
daniel a écrit :accorder des visas à des prostituées étrangères et leur permettre l'exercice en France

Je trouve ça limite dangereux. Parce que ces prostituées étrangères ne correspondent pas à mon sens à la garantie de libre choix (elles seront là fuyant probablement les conditions de vie de leurs pays ou "importées" par des réseaux mafieux).
Par ailleurs, cela n'améliorera probablement pas les conditions d'activités des prostituées françaises (voire les dégradera).
Le problème sera toujours là mais ne portera plus sur les mêmes personnes.

Je pense que les problèmes avec les papiers et les visas favorisent des réseaux mafieux qui permettent aux étrangères de contourner ces problèmes. Si les prostituées étrangères n'ont plus de problèmes avec les autorités françaises leur condition ne peut que s'améliorer.

Il faudra aussi revoir la définition du proxénétisme pour que les prostituées puissent s'organiser et assurer leur protection. À mon avis c'est le cœur de leurs problèmes.

La réussite de ces mesures devra être appréciée en fonction des conditions des prostituées et pas en fonction du nombre des prostituées qui va certainement augmenter.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » lun. 14 mai 2012, 14:41

les solutions :
-liberté de circulation pour touTEs (travailleurSEs du sexe ou pas) : les réseaux profitent de la difficulté à passer les frontières pour exploiter les personnes qui veulent quitter leur pays dans l'espoir de trouver mieux ailleurs;
- accès au droit commun pour les travailleurSEs du sexe, seule manière de nous protéger des potentielLEs exploiteurSEs tout en nous permettant de nous organiser comme bon nous semble et de nous associer avec qui on veut.

c'est aussi simple que cela, en fait :)

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Damien Clauzel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Damien Clauzel » lun. 14 mai 2012, 16:50

MorganeMerteuil a écrit :les solutions :
-liberté de circulation pour touTEs (travailleurSEs du sexe ou pas) : les réseaux profitent de la difficulté à passer les frontières pour exploiter les personnes qui veulent quitter leur pays dans l'espoir de trouver mieux ailleurs;

Idéalement, oui. Mais…

La libre circulation des personnes en Europe est effective… sauf pour certains pays de l'Est. On me chuchote dans l'oreille que c'est parce que certains ont peur des plombiers polonais qui viendrait prendre le travail des Bons Français De France.

Problème : il me semble qu'un nombre significatif de tds sont originaires de ces pays et migrent pour suivre le marché du travail.
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daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » lun. 14 mai 2012, 17:51

Damien Clauzel a écrit :Idéalement, oui. Mais…

La libre circulation des personnes en Europe est effective… sauf pour certains pays de l'Est. On me chuchote dans l'oreille que c'est parce que certains ont peur des plombiers polonais qui viendrait prendre le travail des Bons Français De France.

Problème : il me semble qu'un nombre significatif de tds sont originaires de ces pays et migrent pour suivre le marché du travail.

Il n'y a pas de migrations massives venant des nouveaux pays de l'Union Européenne. Les migrations des tziganes sont une exception qui ne concerne pas le reste de ces populations. Certes ils n'ont pas le droit de travailler en France mais ils se déplacent librement sans visa. Le problème concerne donc surtout les prostituées non européennes.

La libéralisation de la circulation avec les autres pays est limitée surtout par les problèmes de l'immigration en général et je vois mal comment le résoudre. Hélas on ne peut pas créer un visa spécial juste pour les prostituées car cela forcerait les femmes à devenir les prostituées juste pour les papiers. On peut difficilement chasser tout le monde sauf les prostituées.

Est-ce quelqu'un a une idée comment améliorer la situation des prostituées étrangères non européennes sans que cela provoque une incitation à la prostitution pour les étrangères et sans que cela facilite l'immigration en général ?

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Edelman » lun. 14 mai 2012, 21:09

pourquoi faudrait-il empêcher la facilitation de l'immigration ?
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar cry-stof » lun. 14 mai 2012, 21:19

Edelman a écrit :pourquoi faudrait-il empêcher la facilitation de l'immigration ?

on sort du sujet là
ne pourrait on pas revenir dans le sujet qui est La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps… et non l'imigration
merci
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » lun. 14 mai 2012, 23:47

si l'on parle prostitution, on ne peut hélas négliger le sujet de la traite des êtres humains et de l'exploitation sexuelle...
puisqu'entre la pute libre et l'esclave sexuelle il y a tout un continuum de situations... on en revient alors à devoir poser la limite entre liberté et contrainte, question difficile à résoudre et qui relève plus de la philo que de la politique stricto sensu... d'où la nécessité selon moi de ne pas faire l'impasse sur le sujet de l'immigration en lien avec celui de la prostitution
on peut aussi considérer que le parti pirate ne peut se prononcer que sur la prostitution des françaises... mais au strass nous sommes dans une démarche internationaliste, et quoi qu'il en soit il est évident que les législations en vigueur dans un pays, que ce soit sur la prostitution ou sur l'immigration, ont un impact dans d'autres pays ....

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 15 mai 2012, 00:54

cry-stof a écrit :
Edelman a écrit :pourquoi faudrait-il empêcher la facilitation de l'immigration ?

on sort du sujet là
ne pourrait on pas revenir dans le sujet qui est La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps… et non l'imigration
merci

Non, on ne sort pas du tout du sujet. C'est la politique de l'état contre l'immigration qui fragilise les prostituées non européennes et qui favorise l'apparition des mafias et des proxénètes violents. C'est une forme de prohibition et elle a des effets similaires que les autres formes de prohibition.


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