PP et identité nationale

[charlyisidore]

La fraternité, tout comme le patriotisme, est spontanée ou n'est rien du tout. L'imposer, c'est l'anéantir.

[Rems1442]

Bonjour,
Je vois que le débat autour de l'identité nationale est apparu aussi chez le PP. Aussi je me permet de donner mon avis.
Nous avons le droit d'être patriote car en soit le patriotisme c'est l'amour des siens (contrairement au nationalisme qui représente la haine des autres). Nous devons assumé notre histoire et ne pas en revendiquer que les tels ou tels moments .
Nous ne devons pas être chauvin mais nous ne devons pas avoir honte de notre nationalité pour autant (bien des ados ou autres s'inventent une grand mère italienne ou un grand père espagnol car c'est stylé d'avoir une origine).
Ainsi je pense que l'on peut véhiculer des notions patriotes (celles pourquoi nos ancêtres sont tombés ou ont combattu) tel l'égalité, la solidarité, le respect de l'autre et de certaines valeurs inscrites dans divers codes et lois. Et ceci de diverses manières.
La méthode allemande avec le service civique.
La méthode Suisse avec le service militaire ou service civique si refus du service militaire (je trouve cela moyen)
Introduire ou Réintroduire le patriotisme à l'école mais pas sous forme de leçons mais de débats de découvertes (ou redécouverte d'auteur, de peintre, poète, héros ou héros déchu de l'histoire).
Apprendre à respecter les autres cultures sans pour autant se sentir obliger " de se laisser marcher sur les pieds"
exemple : je n'ai pas aimé un cours portant sur la musique orientale, on m'a traité de raciste
Interdire les associations de lutte anti racisme qui font de la politique et qui ne traitent pas toutes les formes de racisme.
Faire respecter la Laïcité sur la voie publique.
Je suis pour le droit de vote des étrangers aux élections locales seulement si seulement si ces derniers paient des impôts ou travail ou s'implique dans des associations.
Je pense que je vais passer pour lepeniste à certains d'entre vous mais j'aime seulement mon pays et je veux le faire avancer .

[Kafim]

Pffiou lala je sens qu'on va vite aller au troll. (en même temps avec un sujet comme ça...)

Faire respecter la Laïcité sur la voie publique.

Tu veux dire quoi par là? Imposer aux gens une manière de s'habiller en interdisant toutes celles qui ne te conviennent pas? Interdire les réunion à la sortie des baptêmes? Les distributions du secours catholique? Tu vises à interdire les dreads parce qu'elles affichent publiquement la prééminence du rastafarisme?

a part ça si tu es pour le droit de vote des étrangers (même si tu y mets des conditions étranges) tu peux difficilement être considéré comme lepeniste.

pour moi le seul critère valable c'est le temps de résidence. (enfin le seul non, je suis ouvert à d'autres propositions)

[Gautier]

Faire respecter la laïcité pour de vrai dans les rues pourquoi pas... mais tu as conscience que cela signifie retirer tous les symboles religieux ostensiblement visibles, comme par exemple les calvaires de Christ présents partout dans nos campagnes ?

Je suis Alsacien, ce qui signifie que mes ancêtres à moi sont morts pour que je ne sois pas libre et pour que vive sous une dictature sinistre ( dans la Waffen SS puis dans la Légion Étrangère) , ils ont été tués pour que je parle une autre langue que la leur en 14-18 et en 70, et encore avant ça ils ont tué et sont morts pour les rêves de gloire d'un nabot Corse. Je pourrais remonter loin encore mais ce que je veux souligner par rapport à ton discours c'est que " suivre la voie de nos ancêtres " c'est une piètre excuse, je suis pour ma part bien content de ne pas marcher dans leurs pas, direction Moscou.

Respecter les autres oui, respecter les lois je suis déjà plus circonspect. Déjà parce que j'estime que à l'heure actuelle l’École enseigne beaucoup trop la soumission et l'obéissance, qu'on a beau parler de la soi disant disparition de l'autorité et tout ça, je ne peux que constater que la société française d'aujourd'hui est nettement moins criminelle et violente qu'elle le fut il y a un demi-siècle.

Les cours de patriotisme non merci, j'ai aimé la France sans ça. Si on est obligé de t'expliquer pourquoi tu dois aimer ton pays, c'est probablement parce qu'il ne mérite pas ton amour.

Ce que tu dis sur le racisme et compagnie c'est autre chose, c'est un discours mal rôdé qui veut que pour accepter la différence on doit la stigmatiser ( que ça soit positivement ou négativement) et qu'on fait ça extrêmement mal. Par dessus on a voulu faire croire pendant des décennies aux Français que leurs nouveaux concitoyens allaient devenir exactement comme eux, qu'on a jamais préparé les gens à l'idée que l'Islam soit la deuxième religion de ce pays ou qu'il faudra bien que les immigrés aient le droit de vivre ailleurs que dans leurs ghettos un jour.
PS : je suis tout à fait opposé à certaines organisations " anti-raciste " qui sont pour moi de simples lobbys politiques, employées pour des desseins inavouables. Mais ça c'est encore un autre sujet à ouvrir :]

[Kafim]

je plussoie(/plussois? c'est plussoyer ou plussoir le verbe?), pour aimer son pays il faut avoir des raisons d'être fier de ce qu'il est actuellement, savoir qu'on a conquis toute l'europe quand on était dirigé par un Corse, franchement ça ne me touche pas. (Mais je peux comprendre que ça touche certaines personnes, je ne les jugerai pas pour ça.)

[Rems1442]

Il est vrai que je n'ai énoncé que des idées et bien sur chaque idée à son argumentaire.
Ce que je veux dire par faire respecter la laïcité sur la voie publique j'entends par la :
Interdiction aux prières de rue quelles qu'elles soient.
Interdire les signes ostentatoires : Je ne veux pas stigmatiser telle ou telle communauté mais je pense que la religion relève du privé.
Interdire surtout toutes pratiques de la religion à des fins politiques : Je suis rester 6 mois en Guinée, le grand iman a une fois parler de politique, il a été conspué sur le champ, la religion se n'est pas de la politique.
Gautier je suis désolé mais les calvaires de Christ dans les campagnes et aux carrefours n'ont je pense plus aucune connotation religieuse (je suis peut être naïf).
Attention aussi je ne me suis peut être pas bien exprimé sur le sujet des héros du passé : Je n'ai pas dit que l'on ne devait leur faire que des éloges, mais il faut comprendre ce qu'il ont fait, quel fut le contexte (Cf le pseudo débat sur Pétain). Malheureusement en France ce n'est pas facile car nous sommes passés par l’idolâtrie des héros et l'imposition de ce patriotisme (jusqu'en 70) à une honte de notre histoire et à certaines de ces facettes. (collaboration, colonisation)
Pour ce qui est du constat criminelle je ne partage pas ton avis, même si je n'ai pas 50 ans de recul.
Je ne suis pas non plus dans l'explication de pourquoi tu dois aimer ton pays. Mais de pourquoi tu dois le respecter nuance. Car le respect ce n'est pas forcément l'amour.
Ce que je dis pour le racisme, c'est du vécu. Le soucis c'est que le racisme est très politisé maintenant et que les gens divisent pour mieux régner.
PS: je n'ai aucune haine pour les rastats.
Si je m'exprime sur ce sujet c'est qu'on a éviter le débats pendant trop longtemps et je pense que c'est le moment de construire quelque chose ensemble.

[Vlad]

Le nabot corse c'est Napoléon je suppose ?

Bah de toute façon ça reste une partie importante de notre histoire quand même et pis c'est pas tous les jours qu'on aurait pus avoir une chance de contrôler le monde hahahahhaha. (auto dérision)

Il a aussi créer le Code Civil et d'autres institutions qui sont encore utilisés aujourd'hui, on est fan ou pas, l'histoire de France ne se résume pas qu'a lui mais je refuse d'exclure tout ce qu'on considère mauvais juste parce que l'on aime pas, c'est l'Histoire de France, on peut difficilement la réaménager à notre sauce.

Bizarrement je suis plutôt à gauche en général mais je suis contre le droit de vote étranger aux élections locales pas par peur ou je ne sais quoi mais on m'a toujours dit en cours d'éducation civique (c'était en 3ème je crois...), que les impôts et les charges servaient à financer les services publics et sociaux de la France qui sont en grande majorité ouverts aux résidents, mêmes étrangers, donc je pense que le droit de vote est tout simplement donnée qu'a ceux qui sont citoyens et que c'est très bien comme ça, je veux dire s'ils sont en France depuis un moment il peuvent demander la citoyenneté.

Enfin peut être que je m'exprime mal, n'y voyez aucune arrière pensée la dessous, mais pourquoi d'un coup la gauche en fait une mesure importante alors que ca fonctionnait très ben comme ça avant.

[Ogulak]

Pour ce qui est du constat criminelle je ne partage pas ton avis, même si je n'ai pas 50 ans de recul.

N'oublie pas qu'il y a 50a, nous étions 20 millions de moins en habitants ça change tout dans les ratios.

Interdire les signes ostentatoires : Je ne veux pas stigmatiser telle ou telle communauté mais je pense que la religion relève du privé.

Yep, ben dis ça à notre président qui refuse rarement les titres de chanoine qu'il reçoit, faut montrer l'exemple

[Kafim]

Donc je répète ma question de manière moins subtile : tu veux interdire le port des dreadlocks qui sont un caractère religieux ostentatoire du rastafarisme ou bien tu visais spécifiquement la communauté musulmane?

@vlad : mais justement puisqu'ils paient des impôts sans avoir encore accès à la citoyenneté!

[Gautier]

Interdire tout signe religieux ostensible ?
Donc on a pas le droit de se promener déguisé en jedi ? De porter la kippa et le voile ? D'avoir une croix dessinée sur son t-shirt ? De dire " Dieu merci " ? D'avoir des dreadlocks ? D'utiliser un symbole du kopimisme ? De se signer quand on a peur ?
Je suis absolument persuadé que les religions c'est useless, qu'on passe notre temps à se diviser au lieu de se concentrer sur le fait qu'on est des humains et tout ça, mais concrètement ce que tu proposes dans notre vie de tous les jours c'est plutôt revenu à stigmatiser une religion bien précise, dont les pratiquants n'ont absolument pas les mêmes droits que les autres. Si on avait des mosquées on aurait pas de prières de rues, si tu veux un résumé.

Ah et c'est pas en tapant sur une pratique qu'on la fait disparaitre, la réaction naturelle des gens quand ils se font cogner de manière perçue comme illégitime, c'est de résister. On peut par exemple penser au port du voile, qui est devenu maintenant un symbole de libération des femmes et de résistance au racisme pour certaines communautés...

PS : Un calvaire c'est un Christ sur une croix, généralement avec une inscription en latin. Si ça c'est pas connoté religieusement alors je vois pas trop ce qui pourrait l'être

Et pour le constat criminel suffit de se documenter sur les chiffres disponible. Puis de se rappeler que en plus la Justice et la Police d'il y a 50 ans, c'était presque la même chose qu'une dictature militaire classique d'aujourd'hui... Les ratonnades, Maurice Papon préfet de la Seine, les commissaires CRS qui se vantent en dîner mondain du nombre d'Algériens qu'ils ont exécuté, les militants communistes dénoncés à leurs employeurs par les RG, le SAC... bref, je suis intimement convaincu et scientifiquement persuadé que la société française actuelle est bien plus pacifiée et respectueuse de son prochain que celle de nos grands-parents.

[Kafim]

Merci gautier d'avoir le courage de faire des réponses plus longues que les miennes (=+1)

[Pumpum]

Je voulais pas intervenir sur ce topic qui a une constante de désintégration trollifique énorme...

Je n'apporte aucune solution ni idée nouvelle, je me permets simplement de relever deux ou trois trucs nécessaires:

Ce que je veux dire par faire respecter la laïcité sur la voie publique j'entends par la :
Interdiction aux prières de rue quelles qu'elles soient.
Interdire les signes ostentatoires : Je ne veux pas stigmatiser telle ou telle communauté mais je pense que la religion relève du privé.

On ne peut pas brandir haut la laïcité sans tenir compte de la population qu'on veut y soumettre ! (Cf les arguments de Gautier: tu y rajoutes les nones, tout les gens avec un médaillon de baptème/croix, etc... ). Ce genre de mesure est basé seulement sur notre conception de la relation avec le sacré, et ne reconnait pas qu'il puisse en exister d'autres. C'est bien là le problème.

Interdire surtout toutes pratiques de la religion à des fins politiques

Formuler comme ça cela relève de la sphère privée et donc difficile de faire respecter une telle mesure sans flicage de la population.
Dans ce cas on peut directement mettre Christine Boutin en prison et fermer le Parti Chrétien Démocrate non ? (Parce qu'en plus c'est de l'ordre de l'ostentatoire donc on double sa peine )

[charlyisidore]

La laïcité n'est pas l'interdiction du port de signes religieux.
C'est par définition la séparation de la religion et de l'État.
C'est-à-dire pas d'immixtions de l'État dans la vie religieuse des citoyens.
La liberté de pratiquer sa religion tant que ça ne porte pas préjudice à autrui.
Aucun rapport avec le patriotisme ou l'identité nationale.

[Amatai]

Je vois que le débats part très loin donc je prend ma hache d'abordage (et c'est pas une francisque) et me voici parti briser quelques crânes.

Tout d'abord un crime contre les maths!!!

N'oublie pas qu'il y a 50a, nous étions 20 millions de moins en habitants ça change tout dans les ratios.

Les ratios c'est crime sur pop totale, si pop totale et crime évolue pareil on n'a le même ratio.

c'est l'Histoire de France, on peut difficilement la réaménager à notre sauce.

Tu serais surpris, qu'as tu appris sur Vercingétorix à l'école? Lis la Guerre des Gaules et d'autre livre d'époque tu verra alors qu'il n'est qu'un chef mineur qui ne mérite pas un tel engouement (créer de toute pièces par la 3eme République, Merci Ferry). je te parle même pas du génocide arménien, compare un livre d'histoire turc et français, c'est pas exactement la même histoire.
Pour toi Charlemagne est Français? Demande à un allemand son avis.

tu visais spécifiquement la communauté musulmane?

C'est quoi le problème avec les musulmans, on France on a neutraliser (plus ou moins) les catholique et ils étaient plus nombreux, plus méchants, et mieux organisé. Alors l'Islam, c'est une blague. Le nabot corse sanguinaire à plié devant le Pape, vous pensez qu'il n'aurait pas su géré quelque dingue qui confonde provocation et identité culturelle.
On a vu pire que l'Islam. Les musulmans vont s'intégrer dans la république bien mieux que les catholiques( Demandez à un breton de vous raconter la Vendée en 1789)

Donc on a pas le droit de se promener déguisé en jedi ? De porter la kippa et le voile ?

Le port de sabre laser est interdit par la loi. Ca émet des radiations dangereuse.
Tu peut porter une kippa sous ton chapeau.
Pour le voile, tu peut le porté sans problème ([cliché]plein de paysanne le porte[/cliché]) a condition de le porté comme on le porte dans certain pays musulman libertaire et pas comme une provocation ambulante qui tire la langue et dit "Français je ne suis pas intégré". En général, ça gène (et c'est le but)

L'un des problèmes de la religion est qu'elle est beaucoup utilisé comme une provocation contre le république plutôt que vraiment dans un but culturel et identitaire.

Je dis au adepte de la religion ostensible: "Arrêter de provoquer et le rhinocéros enragé qui constitue le République arrêtera de vous charger stupidement."

Ma hache s'est cassé. Recadrons le sujet:
Pour moi, chacun est libre d'être patriote de la nation qu'il veut, c'est un avis personnel. L'école peut tenter une opération séduction nationalité française en présentant les grands auteurs critique qui font la gloire de la France (j'aurais plutôt dit Zola, Maupassant, Hugo, Montesquieu, Ionesco, Beckett, La Fontaine, Camus, Céline, Aragon, Aymé, Malraux,...). Et les grands hommes de la France (Danton, Ferry, Clémenceau,...). Le drapeau c'est quoi par rapport à ça?

Ne forçons pas les gens à être francais, incitons les plutôt à le devenir en leur montrons les bons côtés de la France (et c'est pas le drapeau ou la Marseillaise mais des valeurs comme l'esprit critique et le fait de réflechir par soie même)

[Vlad]

Tu serais surpris, qu'as tu appris sur Vercingétorix à l'école? Lis la Guerre des Gaules et d'autre livre d'époque tu verra alors qu'il n'est qu'un chef mineur qui ne mérite pas un tel engouement (créer de toute pièces par la 3eme République, Merci Ferry). je te parle même pas du génocide arménien, compare un livre d'histoire turc et français, c'est pas exactement la même histoire.
Pour toi Charlemagne est Français? Demande à un allemand son avis

Je me suis mal exprimé, je voulais pas parler de point de vue mais plutôt contre les arguments du style "rien à foutre de Napoléon" il est dans l'Histoire de France et voilà.

C'est quoi le problème avec les musulmans, on France on a neutraliser (plus ou moins) les catholique et ils étaient plus nombreux, plus méchants, et mieux organisé. Alors l'Islam, c'est une blague. Le nabot corse sanguinaire à plié devant le Pape, vous pensez qu'il n'aurait pas su géré quelque dingue qui confonde provocation et identité culturelle.
On a vu pire que l'Islam. Les musulmans vont s'intégrer dans la république bien mieux que les catholiques( Demandez à un breton de vous raconter la Vendée en 1789)

Ce qui peut expliquer non pas un problème avec les musulmans mais plutôt un problème "d'acceptation des religions", on a quand même envoyer l'armée, comme tu le dis, pour faire taire des catholiques ça peut expliquer ce rejet des religieux en France. Par contre tu es sur que le corse s'est plié devant le pape?
Parce que je crois plutôt qu'il l'a humilié en l'obligeant à le couronner a Reims en tant qu'empereur ( sinon le royaume de Naple partait en cendre) enfin je dis ça de souvenir mais là tu m'as mis un gros doute.
Et Napo a fais aussi quelque chose d'assez spécial niveau religion: il avait convoquer les instances juives de l'époque pour dire ce qu'il ne trouvait pas en accord dans les textes avec sa vision de la France et là aussi je crois bien ils ont cédés à la pression et c'est toujours ce même argument que sort les critiques assez réact contre l'islam pour dire genre "faut faire un islam de France" (je pense à Zemmour* en particulier).

*Pas vraiment d'accord avec ces idées mais il est quand même assez calé niveau histoire et culture politique.