Bienvenue sur le forum du Parti Pirate




**Mise à jour des inscrits/adhérents sur le forum si vous êtes à jour de cotis mais pas/plus adhérents **=> MP : Gna


Pour ne pas être perdu(e) au PP, mode d'emploi

PP et identité nationale

diplomatie, Europe, défense
Avatar de l’utilisateur
Pumpum
Matelot
Messages : 130
Inscription : lun. 16 avr. 2012, 21:40

Re: PP et identité nationale

Messagepar Pumpum » lun. 18 juin 2012, 14:52

Ne serait il pas important de définir plus précisément les raisons qui nous pousse à s'abstenir de traiter cette question, pour montrer qu'elle n'a concrètement pas lieu d'être ?
Si on se fait interviewer dessus, et ça va arriver j'en prends les paris, je suis pas sûr qu'on nous laisse simplement dire "cela ne nous regarde pas" (Cf Les Inconnus) ;)
"Il en faut peu pour être heureux " .Baloo

Toutes les synthèses des débats du forum disponible sur la Page Wiki dédiée ! (moulées à la louche depuis 2012)

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: PP et identité nationale

Messagepar pers » lun. 18 juin 2012, 18:10

Si on en est à chercher quoi répondre pour ne pas répondre, on pourrait peut-être passer tout de suite à l'étape d'après : celle où on cherche quoi répondre pour ne pas répondre qu'on ne répondra pas, tout en expliquant pourquoi on ne veut pas répondre qu'on ne répondra pas qu'on ne répondra pas ?


Blague à part, cette question ne se pose tout simplement pas. En six ans de PP et des douzaines d'interviews on ne m'a jamais posé une _seule_ fois la question "que pensez-vous de l'identité nationale française". Je pense qu'il y a à peu près autant de chances pour cela, que l'on nous demande notre position sur la fabrication de la salade niçoise (avec ou sans riz ?).

[Bon, sauf si on se met à donner des interviews à Minute, évidemment...]
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Vlad
Moussaillon
Messages : 20
Inscription : jeu. 14 juin 2012, 12:46

Re: PP et identité nationale

Messagepar Vlad » lun. 18 juin 2012, 21:00

Oui je suis d'accord mais ma phrase était attribué à Gautier qui avait l'air de vouloir finir le débat.
Je donnais une réponse comme ça à la va vite.

Après je pense qu'il faut rester ouvert à tout les débats mais c'est vrai que la possibilité qu'on nous demande notre point de vue sur cela sera rare.

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: PP et identité nationale

Messagepar Gautier » lun. 18 juin 2012, 21:16

Non je ne compte pas fermer le débat et ce n'est pas moi qui ait demandé à ce qu'il soit clôturé ;)
J'ai donné mon avis, si vous voulez un stock de réponses sur pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec ce sujet et sa formulation, toutes les idées sont bonnes à être étudiées !

YoannB
Moussaillon
Messages : 66
Inscription : mar. 29 mai 2012, 22:33
Localisation : Artois

Re: PP et identité nationale

Messagepar YoannB » lun. 18 juin 2012, 23:02

pers a écrit :Si on en est à chercher quoi répondre pour ne pas répondre, on pourrait peut-être passer tout de suite à l'étape d'après : celle où on cherche quoi répondre pour ne pas répondre qu'on ne répondra pas, tout en expliquant pourquoi on ne veut pas répondre qu'on ne répondra pas qu'on ne répondra pas ?


Blague à part, cette question ne se pose tout simplement pas. En six ans de PP et des douzaines d'interviews on ne m'a jamais posé une _seule_ fois la question "que pensez-vous de l'identité nationale française". Je pense qu'il y a à peu près autant de chances pour cela, que l'on nous demande notre position sur la fabrication de la salade niçoise (avec ou sans riz ?).

[Bon, sauf si on se met à donner des interviews à Minute, évidemment...]


J'ai donné mon avis sur ce topic, mais très sincèrement le terme d'"identité nationale" est trop connoté à droite.

Et le PP est un parti de citoyens français, européens et du monde, pas un parti patriotique.
Réagir est une chose, agir en est une autre.

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: PP et identité nationale

Messagepar OSB » mar. 19 juin 2012, 00:00

Entièrement d'accord avec Gautier

S'il y a une question à se poser ce serait plutôt de savoir si le nationalisme identitaire n'est pas tout simplement une valeur contraire aux valeurs pirates. Au moins dans la mesure où la lutte contre la propriété intellectuelle suppose le partage des cultures. Les jeunes pirates construisent leur identité par emprunts, par détournements, par hacking, pas du tout par protection d'un pré carré de symboles choisis dans l'histoire de France pour lutter contre leurs voisins européens. Ils sont nés sur le Net dans un monde totalement ouvert et trans-frontières. Ils communiquent à la vitesse de la lumière avec des correspondants situés en tous points du globe. Les idées nationalistes n'ont pas le moindre sens dans le monde nouveau où ils vivent.

C'est ma conviction, en tous les cas.

Je pense par ailleurs qu'on aborde une autre phase dans le développement du PPFr : Les élections nous ont amené à être ces derniers mois dans une dynamique fortement centrifuge où il fallait exprimer nos points de vue vers l'extérieur. On a besoin maintenant de revenir vers notre centre, et de mieux définir notre identité à nous en tant que mouvement politique. Par exemple qu'est-ce que c'est que les valeurs pirates ? Sur quoi on se fonde pour se définir en tant que pirates ? Comment on se situe dans le grand mouvement pirate international ? C'est beaucoup plus ces questions là qui sont importantes pour nous à mon sens que ces questions d'identité nationale complètement bidon. Et c'est très bien pour ça, je crois, qu'on puisse se retrouver dans des summercamps pour maintenant nous construire plus fortement autour de ces valeurs à discuter - définir davantage.

Et il ne faut pas oublier non plus qu'avant nos élections de 2014, il va y avoir une élection importante en Allemagne qui aura des répercussions sur nous, précisément sur cette question d'identité pirate trans-nationale.

Avatar de l’utilisateur
manudwarf
Pirate
Messages : 377
Inscription : mar. 24 nov. 2009, 10:05
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: PP et identité nationale

Messagepar manudwarf » mar. 19 juin 2012, 08:15

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je pense par ailleurs qu'on aborde une autre phase dans le développement du PPFr : Les élections nous ont amené à être ces derniers mois dans une dynamique fortement centrifuge où il fallait exprimer nos points de vue vers l'extérieur. On a besoin maintenant de revenir vers notre centre, et de mieux définir notre identité à nous en tant que mouvement politique. Par exemple qu'est-ce que c'est que les valeurs pirates ? Sur quoi on se fonde pour se définir en tant que pirates ? Comment on se situe dans le grand mouvement pirate international ? C'est beaucoup plus ces questions là qui sont importantes pour nous à mon sens que ces questions d'identité nationale complètement bidon. Et c'est très bien pour ça, je crois, qu'on puisse se retrouver dans des summercamps pour maintenant nous construire plus fortement autour de ces valeurs à discuter - définir davantage.


Cette question est à mon sens mille fois plus importante qu'un tripatouillage de nouille zemmourien, je plussoie abondamment !
Betrayer... In truth, it was I who was betrayed. Still, I am hunted. Still, I am hated. Now, my blind eyes see what others cannot. And sometimes the hand of fate must be forced! Now go forth... unleash the tides of Doom... Upon all those... Who would oppose us.

xray1977
Moussaillon
Messages : 63
Inscription : ven. 18 déc. 2009, 09:38
Localisation : 25000 BESANCON

Re: PP et identité nationale

Messagepar xray1977 » mar. 19 juin 2012, 09:10

L'identité ou les identités nationale(s) ?

je trouve que chercher une identité dans un pays avec une vieille histoire et un mélange de culture, de croyance, ... c'est dur !

Je dirais que la France est un rassemblement d'individus s'unissant sur certaines valeurs communes (pour la plupart du moins), un peu comme le PPFR, tout le monde à ses visions du pays, selon son vécu, ses traditions, ..., mais certaines valeurs nous regroupent !

Amitiés Pirates !
Xray1977
« Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre. » Thomas Jefferson

Rems1442
Moussaillon
Messages : 52
Inscription : jeu. 14 juin 2012, 20:33

Re: PP et identité nationale

Messagepar Rems1442 » mar. 19 juin 2012, 09:52

xray : + 1, je pense qu'une histoire si importante que la notre (avec toutes ses vagues d'immigrations, tout ses remaniements territoriaux) ne peut pas nous permettre de définir ce qu'est UNE identité nationale, cependant on peut tous être attachés à des valeurs citoyennes ou patriotiques qui pousse à s'engager (attention patriotique comme contraire de nationaliste beaucoup de gens font encore l'amalgame). Je pense que le parti pirate peut être attaché à des valeurs citoyennes, de respect, mais aussi de devoir envers certains fondement de notre république.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: PP et identité nationale

Messagepar pers » mar. 19 juin 2012, 11:59

manudwarf a écrit :tripatouillage de nouille zemmourien


(excellente définition de tous les "débats" à base d'«identité» nationale)

Sinon, et nonobstant le fait qu'on est quelques-uns à bien s'amuser, quelqu'un peut m'expliquer l'utilité d'un topic entièrement consacré à démonter son propre sujet ?
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
Zali L. Falcam
Loup de mer
Messages : 660
Inscription : mer. 23 mai 2012, 11:45
Contact :

Re: PP et identité nationale

Messagepar Zali L. Falcam » mer. 20 juin 2012, 12:12

Voici ce que pourrait donner (a mon sens, vous pouvez me jeter des cailloux) une réponse à la question si (très peu vraisemblablement) un journaliste ou un opposant la posait :

"Le PP ne reconnait pas l'utilité d'avoir un tel débat. C'est au citoyens, en toute liberté, de définir ce qui constitue leur identité, et c'est la somme de toutes ces identités qui constitue la diversité et la personnalité de la nation. De plus, à chaque fois que ce débat a été mené, il a conduit à des dérapages concernant la religion de tel ou tel groupe d'individus, ce qui est contraire à nos valeurs".

Je ne suis pas certain qu'il faille lier ce débat à la question du parti transfrontalier, parce que ce n'est pas le débat, que ça prête le flanc à la critique, et que le vrai fond du débat de l'identité nationale, quand il est lancé par la droite, c'est "OUI MAIS BON VOUS EN AVEZ PAS MARRE DES ARABES ?". A mon avis, il suffit d'affirmer que nous prônons la liberté de chacun dans les limites du cadre de la loi pour que le débat n'ait plus d'intérêt.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

Avatar de l’utilisateur
Pumpum
Matelot
Messages : 130
Inscription : lun. 16 avr. 2012, 21:40

Re: PP et identité nationale

Messagepar Pumpum » mer. 20 juin 2012, 21:46

Pas mal ça ! :)

Je pars du principe que même si il y a peu de chance qu'on nous la pose, ça fait quand même une chance. Il faudrait mieux pas se retrouver en interview comme un con, en ne sachant pas quoi dire de peur de faire une gaffe ! :roll:
"Il en faut peu pour être heureux " .Baloo

Toutes les synthèses des débats du forum disponible sur la Page Wiki dédiée ! (moulées à la louche depuis 2012)

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: PP et identité nationale

Messagepar Maelgar » mer. 20 juin 2012, 23:18

pers a écrit :Sinon, et nonobstant le fait qu'on est quelques-uns à bien s'amuser, quelqu'un peut m'expliquer l'utilité d'un topic entièrement consacré à démonter son propre sujet ?

Etudier son ennemi pour trouver ses faiblesses et mieux le combattre.
Libertés - Neutralité - Partage

Avatar de l’utilisateur
Amatai
Matelot
Messages : 190
Inscription : mar. 12 juin 2012, 17:02
Localisation : Paris

Re: PP et identité nationale

Messagepar Amatai » ven. 22 juin 2012, 18:34

Voici ma première tentative de synthèse donc soyeux indulgent et n'hésitez pas à modifié tout ce que vous désiré.

Synthèse pressente http://forum.partipirate.org/wiki/synthese_debat_identite_nationale

Note du rédacteur


Ce débat a été très polémique mais a fini de manière étonnamment consensuelle.

Le débat n'a pas été assez bien posés et on a passé plus de temps à débarre de qu'est ce qu'était la France, et ses valeurs, plutôt que des propositions.

Le flou du sujet a empêche tout discours constructif et qui a tourné a une critique aveugle du nationalisme, qui n'avait aucun défenseur. Alors que Tanc49 voulait juste définir les valeurs française et trouver un moyen de les défendre.

Pour bien faire il faudrait refaire un débat.:-D

Exposé du problème par son auteur

L'auteur(Tanc49) précise que l'identité nationale est à construire en parallèle à l'identité européenne.

Il considère qu'il est important de savoir quelles sont les valeurs de la France.

"Il faut définir une société pour s'y conformer"

Il pose le débat ainsi: Comment reformer une nation unie pour avancer ensemble?

Proposition faite

0 (1-9)

10 (11)

1?Une fois par semaine salut au drapeau à l'école avec la Marseillaise de la primaire au lycée ? rappeler l'importance de la nation à l'école?

2?Réaffirmation des valeurs de la France à l'international et en cours d'éducation civique

3?Création d'un service civil obligatoire: un an en association caritative en France ou à l'étranger ? restreint à l'Europe? ? restreindre à 1 mois

4?Des critères simples de naturalisation ( 5 ans en France, travail, test français, histoire, culture G)

Nouvelle proposition de Rems ayant définitivement braqué tout les participant même les ambigus.

5?Débat à l'école

6?Interdire les associations anti-rascisme

7?Faire respecter la Laïcité sur la voie publique.

8?Interdiction aux prières de rue quelles qu'elles soient.

9?Interdire surtout toutes pratiques de la religion à des fins
politiques(Note: déjà le cas depuis 1905)

La proposition suivante à réuni tout le monde

11?Le PP n'a rien à voir avec l'identité nationale

C/ = contre-argument

Arguments favorables

0?La France, une idée géniale, immanente.

1?Symbole de la république. Montrera l'égalité dans la nation.

3?Renforcerait le tissu sociale entre les citoyens.

3?Redorerait l'image de la France à l'étranger

4?Simple à mettre en place

6?Car politisé

10? On avait décider ça en 2009


Arguments défavorables (certain sont directement contre le nationalisme alors qu'il n'est pas en sujet)

0?Sujet d’extrême droite, totalitarisme, état français(régime), Godwin

0?La France doit s'ouvrir aux autre cultures. C/ l'un n’empêche pas l'autre

0?Patriotisme = mal/nationalisme != humaniste

0? Risque d'abus

0? Identité nationale = crée du même, fuir l'autre

0?identité = choix personnel, ne doit pas être imposé

0?"Si on est obligé de t'expliquer pourquoi tu dois aimer ton pays, c'est probablement parce qu'il ne mérite pas ton amour."

1?Pas très pirate

1?militarisation de l'école

1?Très américain

1?Marseillaise considéré comme haineuse et guerrière.

1? Manière grossière de faire des français

3?Doublons des missions de l'armée.

2?Rappel à la colonisation

3?envoyé gens sous contrainte = violence, obligatoire gène C/ école obligatoire

7?Liberticide

7?détruirait la part chrétienne de l'identité française

10? Préfère débattre que garder le silence

Ni pour ni contre et total hors sujet mais à souligner

Problème de définition des valeurs française(dans l'ordre d'apparition):

?Marseillaise et Drapeau?

?Liberté, égalité et fraternité (et son application)?

?Démocratie?

Problème de définitions de la France(rejoint les valeurs):

?Territoire?

?Régime?

?Francais?

?Des périodes (RF, commune,IIIe République et FP, résistance)?

?Une culture littéraire?

?Un état d'esprit (esprit critique)?

?Droit de vote des étrangers

?Nationalisme, invention du XIXe C/ Faux

?Il existe un projet de service civique dans l'Europe.http://manifest-europa.eu/?lang=fr

?Avant la circulation était plus simple C/ livret ouvrier

?Construction européenne régionale

?Création d'un recueil de réponse tout faite contenant la ligne du parti.

Proposition de ligne du Parti

-"le PP estime qu’il n'a pas à prendre position sur ce sujet car ce n'est pas aux politiques de déterminer ce qui fait "l'identité nationale" , le Parti Pirate estime qu'il y a des sujets extrêmement importants et prioritaires par rapport a celui ci (on rappelle nos engagements) pour donner un nouveau souffle à la démocratie."

-"le PP, parti transnational, estime qu’il n'a pas à prendre position sur ce sujet car ce n'est pas aux politiciens de déterminer ce qui fait "l'identité nationale", le Parti Pirate estime qu'il y a des sujets extrêmement importants et prioritaires par rapport a celui ci (on rappelle nos engagements) pour donner un nouveau souffle à la démocratie."

-"Le PP, parti transnational ne connait pas de frontière, il les pourfend"

-"Le PP ne reconnait pas l'utilité d'avoir un tel débat. C'est au citoyens, en toute liberté, de définir ce qui constitue leur identité, et c'est la somme de toutes ces identités qui constitue la diversité et la personnalité de la nation. De plus, à chaque fois que ce débat a été mené, il a conduit à des dérapages concernant la religion de tel ou tel groupe d'individus, ce qui est contraire à nos valeurs".

Tendance générale
Ce sujet a été pris pour une défense du nationalisme et très violement attaqué. Le sujet de départ, maladroit a été noyé et ignoré à cause de l'étiquette nationaliste.

Le débat c'est enflammé jusqu'à la page 5 où la ligne de parti a émergé. On a eu après tout le monde d'accord.

Le flou des proposition empêche les orateurs de prendre vraiment parti et tout ceux qui ne rejettent pas en bloc ce qu'ils ont pris pour du nationalisme, ont un avis ambigu.

Favorable Tanc49,Rems1442, YoannB

Défavorable(certains rejettent en bloc à cause de l'étiquette nationaliste sans regarder mais d'autres rejettent les propositions.) CaptainKiller, Maelgar, Inso, daniel, txo, <del>kabizbak</del>, Amatai (moi), elK, charlyisidore, Gauthier

Ambigu(n'ont pas rejetter en blocs ni cautionné ce qu'ils ont cru du nationalisme. On a majoritairement Patriotisme Ok, Nationalisme = mauvais) bong, dworkin, Dant', Pumpum, pers, Maltaaroth, nicocube, Ogulak, Aldaran, Olivier Soares,Barbosa, Morlaer, Kafim, Vlad, xray1977

Favorable à 11: Gautier, WhatTheDuck, Pumpum, Amatai, Vlad, patricelepissier, pers, Rems1442, Clemencee, Cmal (non présent),Pumpum, YoannB, Olivier Soares Barbosa, manudwarf, Zali L. Falcam
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: PP et identité nationale

Messagepar pers » sam. 23 juin 2012, 09:37

Pas mal. On devrait garder ces synthèses dans un coin, pour la prochaine fois où quelqu'un relance le sujet dans un nouveau topic :-)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.


Revenir vers « Europe »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité