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Revenu de base

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Dante
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Re: Revenu de base

Messagepar Dante » mar. 22 mai 2012, 19:45

Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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OSB
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Re: Revenu de base

Messagepar OSB » mar. 22 mai 2012, 20:14

Merci beaucoup Dant'

J'y vois plus clair... C'est en effet une mesure compatible, ce qui permet de la défendre en tant que projet en cours de discussion et d'examen plus approfondi, et c'est bien dans ce sens qu'il fallait lire, me semble-t-il la réponse de Maxime dans Libé. Les contradicteurs démarrent au quart de tour comme si c'était un projet de loi parfaitement ficelé, voire le projet principal du PP... :D

Merci pour ces éclaircissements.

jotak
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Re: Revenu de base

Messagepar jotak » dim. 27 mai 2012, 20:51

A propos du financement du RDB : la première chose qu'il faut comprendre c'est que le RDB ne serait pas une allocation de plus qui viendrait s'ajouter aux autres, mais il s'inscrit dans le cadre d'une refont complète du système fiscal. J'invite ceux que ça intéresse et qui ne l'ont pas déjà fait, de lire ce document http://www.allocationuniverselle.com/do ... squiat.pdf (MARC DE BASQUIAT) qui expose l'idée d'un RDB inscrit dans une réforme globale de la fiscalité (pour ne pas dire révolution fiscale).

Donc pour revenir au financement, il proviendrait intégralement d'un nouvel impôt sur le revenu, de façon à ce que le rôle de redistribution des richesses soit intégralement joué par le couple RDB/IR. Ensuite c'est aux gouvernements, selon leur volonté politique, de paramétrer ce système pour augmenter ou diminuer le RDB, ce qui mécaniquement diminue ou augmente le taux d'imposition. Donc à ce niveau-là, il n'y a pas de magie, pas de démagogie, les cartes sont sur la table. Par conséquent, les économies induites par le RDB (via la suppression de tout un tas de dispositifs existants, la réduction des frais de fonctionnement qui en découle) n'aurait pas vocation à alimenter le RDB lui-même, mais pourrait être reversées vers d'autres dépenses de l’État.

Ensuite concernant certaines autres allocations, comme les retraites, chômage, maladie, maternité etc., elles sont dites "assurantielles" puisqu'elles n'entrent pas dans le mécanisme de la redistribution des richesses mais consistent pour un salarié à verser des cotisations pour préparer son propre avenir. Elles ne seraient donc pas couvertes par le RDB et devront continuer à exister, quitte à être modifiées et adaptées. Elles sont également étudiées dans les travaux de De Basquiat.

Audrien
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Re: Revenu de base

Messagepar Audrien » mar. 29 mai 2012, 03:13

Il y aurait un lancement d'une initiative européenne pour l'étude d'un revenu de base, à partir du 16 septembre :
http://binews.org/2012/05/opinion-report-from-brussels-26-27-april-2012/

Qu'en pensez-vous ?

jotak
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Re: Revenu de base

Messagepar jotak » mar. 29 mai 2012, 16:56

D'un côté c'est très positif de voir que l'idée est débattue, qu'elle fait sont chemin et qu'elle bénéficie d'un lobbying auprès des instances de l'UE. C'est important pour la crédibilité du RDB.

D'un autre côté je vois mal comment ça pourrait être appliqué sur un territoire aussi grand que l'UE, où chaque pays dispose de sa propre fiscalité. Le RDB nécessite de revoir en profondeur la fiscalité, et au niveau européen ça signifierait harmoniser les fiscalités, autant dire que c'est pas pour demain. A mon avis il n'y a pas grand chose à en attendre, si l'idée est mise en pratique un jour quelque part en Europe ce sera probablement sur un territoire assez limité et sur une initiative nationale.

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Re: Revenu de base

Messagepar ouryromain » mar. 29 mai 2012, 17:03

Le sujet est fortement interessant. Trouvez vous normal que dans certains pays on laisse vivre des personnes avec un revenu misérable. Oui, l'Union Européenne est capable de mettre en place un revenu minimum pour chaque personne. Un revenu qui lui permette de se loger et de se nourrir.

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Re: Revenu de base

Messagepar Pumpum » dim. 03 juin 2012, 09:42

Je souhaitais juste partager avec vous cette conférence vidéo des Editions Utopia/Alternatives Économiques traitant très concrètement du revenu universel, avec l'intervention de différente personnes comme l'économiste Yoland Bresson ou bien l'auteur Baptiste Mylondo, et d'autres. Accrochez vous 2:10, mais cela vaut le coup d'oeil.

http://www.dailymotion.com/video/xamvau_revenu-universel_news?search_algo=1

EDIT// Je joins en plus l'url d'un article récent du site reflets.info (très bien au passage) sur le revenu de base, qui montre apparemment que ça bougerait en Suisse :)http://reflets.info/le-sens-de-leconomie-cest-se-liberer-du-travail/
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Toutes les synthèses des débats du forum disponible sur la Page Wiki dédiée ! (moulées à la louche depuis 2012)

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Re: Revenu de base

Messagepar Patriator » dim. 03 juin 2012, 11:00

Pouvez vous confirmer que ma vision des choses est compatible avec le programme?

Revenu de base : un montant défini versé à tous sans distinction - en fait j'en ajouterais une : appartenir à un foyer fiscal assujetti à l’impôt sur le revenu en France.

Financement : plus de RSA , allocations familiales , allocation logement , bourses , minimum vieillesse ...
Plus de fraudes à ces prestation
Plus de lourdeur administrative liée

Ce que j'ajouterais :
une révolution fiscale autour de l'IR :
TOUS les revenus (sans aucune distinction ) entrent pour le calcul de l'impôt sur le revenu de la même manière.
Tous les foyers payent l'imôt (même si c'est symbolique)
En plus du taux d'imposition de chaque tranche, il y a un taux plancher en dessous duquel on ne peut pas descendre.
Suite à la campagne des législatives j'ouvre deux blogs un autour de mon activité politique : http://e-ducray et un blog d'info : http://pareisque.info

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Re: Revenu de base

Messagepar eloïc » sam. 23 juin 2012, 15:01

Il est regrettable que le principal sujet de discorde à propos du revenu de base soit son montant. Généralement, les autres objections sont rapidement réfutées (simplicité, justification, expérimentations) mais le montant, c'est vraiment le mur. L'un dit plus, l'autre dit moins, et on en sort pas.

Pourtant, le montant du revenu de base devrait être vu comme un outil permettant de réguler le chomage.

Si il y a trop de demandeurs d'emploi, il faut augmenter le RB, pour inciter les travailleurs qui n'ont plus besoin de salaire à quitter leur emploi. Ainsi, ceux qui désirent travailler peuvent prendre leur place.

A l'inverse, si il n'y a pas assez de postulant pour des emplois, il faut baisser le RB, pour que des personnes qui s'en contentaient, choisissent de travailler.

Bon alors, vous allez me dire , comment finance t'on l'augmentation ? Tout simplement par un système de vases communicants. Les prélèvements sur salaires sont augmentés, mais en contrepartie, les salaires nets versés par les entreprises sont diminués.

Donc, le montant de départ du RB est sans importance, il sera ajusté par la suite.

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Re: Revenu de base

Messagepar Komain » mar. 26 juin 2012, 00:17

Sur les modalités de mise en place et surtout sur le montant, je pense qu'on a tenu une bonne idée pendant la campagne des Législatives à Montpellier: un débat nationaL

Au début de la campagne, à savoir quand j'ai rejoint le PP, on en a pas mal parlé et là aussi 2 grandes questions qui apparaissent vite: Quelle somme et quel financement ?

Pour ma part (je ne m'exprimerais pas pour les autres sur ce coup, on a rien voté/décidé), la solution est à trouver dans la modification de gouvernance que prône le PP, vers plus d'horizontalité et de participation dans les questions publiques.
A partir de là, quel meilleur moyen de mettre en place un débat public d'un an, durant llequel tous les députés sont chargés de retourner plusieurs fois par mois dans leur circo organiser des conférences, des ateliers, des diffusions de films sur le sujet, avec des économistes, sociologues, philosophes, etc.
En bref, faire de l'information dans un premier temps sur ce qu'est le revenu de base et quelles modalités sont possibles.
Puis suit une phase de remontée d'infos. C'est la participation.
Après 3 à 6 mois de débat, au niveau local les réunions publiques permettent d'arriver à des déclarations qui seraient votées par exemple, pour traduire la volonté du peuple de tel ou tel endroit.

Et enfin à partir de là on essaye de ficeler un projet qui est soumis à referendum au bout du compte.

Ainsi, on évite d'avoir un passage brutal au RdB auquel cas ce serait un peu la fête pour pas mal de personnes qui n'auraient pas suivi et voient soudainement des sous arriver.
Et surtout le projet sera mieux compris et légitimé.
Le peuple aura pleinement contribué à mettre au point un changement majeur de paradigme du système français.

Selon moi, le rôle du PP est donc de dire que le RdB c'est possible et c'est profitable mais que ce sera quelque chose fait directement par le peuple, car on ne prétend pas imposer un tel système sans concertation.

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Re: Revenu de base

Messagepar stanjourdan » mar. 26 juin 2012, 00:46

Tout à fait d'accord avec cette approche.

J'en profite également pour signaler mon post de ce jour qui vise précisément à expliquer pourquoi le revenu de base est une idée cohérente avec les idéaux du parti pirate : http://www.tetedequenelle.fr/2012/06/pa ... u-de-base/

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Re: Revenu de base

Messagepar Galuel » mer. 27 juin 2012, 09:54

Tout à fait d'accord avec la plupart des analyses qui ont été postées ici. Bien évidemment je ne peux qu'informer ceux qui ne le connaissent pas encore sur le site Création Monétaire qui propose une approche théorique symétrique du RdB qui pourra convenir peut-être plus précisément encore aux ingénieurs / informaticiens (qui en général en comprennent vite le principe selon cette perspective).

Voir notamment les vidéos lors de la conférence avec Richard Stallman à Genève, de façon plus générale encore les analyses politiques du sujet, ou encore les perles certifiées. Bien sûr on peut aussi prendre le temps de lire la TRM (sous licence GPL) pour ceux qui veulent creuser cette approche (il faut avoir un niveau terminale S en mathématiques).

Le montant est en effet de second ordre relativement au principe du RdB, cette remarque que j'ai plusieurs fois aperçue est extrêmement pertinente. Ne pas froisser les différents points de vue quant à son montant est bien mieux politiquement ! (voir notamment l'effondrement politique de de Villepin à ce sujet...

Je propose à tous les supporteurs du principe du RdB de participer à un amendement au programme du PP (PAD) afin que nous présentions ensemble cet ajout dès la prochaine AG sans plus attendre !

?aluel

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Re: Revenu de base

Messagepar dworkin » mer. 27 juin 2012, 10:36

Je ne suis pas d'accord avec l'absence d'importance du montant :
Il est regrettable que le principal sujet de discorde à propos du revenu de base soit son montant. [...]

Pourtant, le montant du revenu de base devrait être vu comme un outil permettant de réguler le chomage.

Si il y a trop de demandeurs d'emploi, il faut augmenter le RB, pour inciter les travailleurs qui n'ont plus besoin de salaire à quitter leur emploi. Ainsi, ceux qui désirent travailler peuvent prendre leur place.

A l'inverse, si il n'y a pas assez de postulant pour des emplois, il faut baisser le RB, pour que des personnes qui s'en contentaient, choisissent de travailler.
[...]

Donc, le montant de départ du RB est sans importance, il sera ajusté par la suite.


Si on faisait comme ça, le revenu de base tomberait bien vite à 0, étant donné qu'actuellement il n'existe pas et on a déjà beaucoup trop de chômeurs.
Après, le montant peut évidemment être discuté à posteriori, comme le dit Komain, mais il me semble que si on veut pouvoir dire "le revenu de base c'est possible", il faut encore pouvoir dire comment et à quel point, sinon on n'arrivera jamais à être crédible, vu la taille du changement que ca imposerait à la société. (Même si le fait de proposer une piste crédible n'empêche pas d'être ouvert à un débat par la suite)
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Re: Revenu de base

Messagepar Galuel » mer. 27 juin 2012, 10:42

dworkin a écrit :Je ne suis pas d'accord avec l'absence d'importance du montant. Si on faisait comme ça, le revenu de base tomberait bien vite à 0, étant donné qu'actuellement il n'existe pas et on a déjà beaucoup trop de chômeurs. Après, le montant peut évidemment être discuté à posteriori, comme le dit Komain, mais il me semble que si on veut pouvoir dire "le revenu de base c'est possible", il faut encore pouvoir dire comment et à quel point, sinon on n'arrivera jamais à être crédible, vu la taille du changement que ca imposerait à la société. (Même si le fait de proposer une piste crédible n'empêche pas d'être ouvert à un débat par la suite)


Les différentes approches placent le revenu de base dans une fourchette [450 € / mois; 1200 € / mois] qui sont les deux extrêmes. Encore faut-il préciser "de l'année 2012". En terme de valeur relative, on parle d'un montant qui se situe autour de 15% du PIB, ce qui permet de s'affranchir de données quantitatives dont le risque profond est qu'elles sont toujours sujettes à des revalorisations arbitraires.

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Re: Revenu de base

Messagepar Patriator » mer. 27 juin 2012, 19:43

il y a une notion de PIB / habitant. partir sur un pourcentage de celui-ci me semble bien. Le seul hic est que selon le FMI, ou la banque mondiale on a un écart monstre. En plus on a souvent l'estimation à postériori.

Pour 2010 ça oscille entre $33k et $41k -> 15% entre $415 et $515 par mois et par personne.

Imo la non importance du montant est surtout pour dire : pas grave de commencer trop haut ou trop bas ça s'autorégulera. L'important est de commencer.

Par contre il y a des décisions annexes qui ont leur importance :
révolution fiscale en même temps ou pas ( revue de l'IR ISF prélèvements ...)
montant unique ou pas (j'ai lu des trucs avec un montant différent avant et après 18 ans)
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