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Vers un nouveau modèle de société

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flct
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Vers un nouveau modèle de société

Messagepar flct » dim. 09 sept. 2012, 18:05

Bonjour,

Contrairement à son titre, ce message ne présentera pas de solutions miracles permettant à l'humanité de se sortir de la situation que nous connaissons actuellement (malheureusement). Je tentes juste d'inviter à aborder différemment la question des statuts et autres refontes en préparation en vue de la prochaine assemblée générale et quelque part une critique sur nous même et notre relation au système politique actuel, tout en essayant d'être concis.

Avant toute chose, voici les idées qui courent actuellement, à divers degrés d'avancement ou de vivacité :
1- Organisation du PP
2- Proposition de refonte du fonctionnement interne du PP
3- Composition du Bureau en 2013
4- PP, démocratie liquide et fonctionnement interne
5- De l’utilisation en interne de la démocratie liquide
6- refonte de l'organisation du parti pirate

En 2012, nous pouvons constater que l'expression de la démocratie est un sujet assez souvent évoqué. Que cela soit dans le cadre des institutions européennes, de la pression des "marchés" sur les gouvernements élus ou du fonctionnement interne du Parti Pirate.
Personnellement, et je ne m'en cache, les systèmes politiques que nous connaissons sont absurdes. Nous ne sommes pas dans une démocratie, tout au plus un système vaguement représentatif qui tiens plus d'un mélange d'aristocratie (pouvoir des meilleurs) et d'oligarchie (pouvoir de quelques uns) entachés de collusions, conflits d'intérêts et de manipulations de masse. En bref, et au moins en France, nous sommes passés d'un système monarchique justifié par la religion et la peur de l'enfer à un système représentatif justifié par la croissance et la peur du chômage. Cela manque certes de détails et d'explications mais au final, c'est le monde dans lequel nous vivons. Depuis un peu plus de 10 ans, nous passons de crise économique en crise économique, organisée et orchestrée par quelques uns, chacune dégradant un peu plus notre niveau de vie avec des gouvernements dans une léthargie la plus totale quand ils ne sont pas complices, consciemment ou inconsciemment.

1 - Un constat pour évaluer notre glorieux stade d’évolution
Selon la FAO, en 2012 dans le monde, 25 000 personnes meurt de sous alimentation PAR JOUR, soit 9.1 millions PAR AN. Cela représente donc plus que la shoah (6 millions en 4 ans) et 2 années de régime sous pol pot (2 millions). Cette comparaison pour mettre en évidence le fait que nous avons tous tendance à nous rappeler des faits historiques marquants, certes inacceptables, mais sommes toutes marginal alors que la réalité quotidienne est passé sous silence (médiatique, politique, ...) On me répondra que nous ne pouvons pas assumer toute la misère du monde, c'est vrai en partie mais je permettrais de répondre que si 925 millions de personnes souffrent d'insécurité alimentaire, 1 milliard d'autres souffrent de surpoids et d'obésité provoquant la mort de 2.5 millions de personne par an (selon l'OMS). Si nous regardons rapidement la carte de l'insécurité alimentaire dans le monde, on constate qu'elle vient compléter quasiment exactement celle de l'obésité. Autrement dit, il y a manifestement une mauvaise répartition des ressources alimentaires dans le monde (pour ceux qui pensent que nous sommes trop nombreux sur la planète ...)

FAIM
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SURPOIDS
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Une société n'arrivant pas assurer la satisfaction des besoins physiologiques vitaux de ses membres a quand même beaucoup de soucis à se faire; d'autant plus lorsque ses membres à la fois les mieux lotis et les plus véhéments pour leurs droits fondamentaux n'en ont pas conscience. Oui, tous ceux qui courent pour acheter le dernier Iphone sont responsables de quelques centaines de morts ailleurs sur la planète. Cela doit être dit. Toutefois, il n'est pas question de baisser honteusement la tête en nous fouettant l'esprit avec des "il y a pire ailleurs", "finalement nous ne sommes pas si mal". Cela ne fait que conforter la position de ceux qui profitent de cette situation. Au risque d'être qualifié de complotiste, voici par quelle échelle je divise le monde, du haut vers le bas :
1- Ceux qui dirigent via la politique, l'économie, les médias sans tomber dans le complot international, il faut bien admettre que beaucoup comprennent où se situent leurs intérêts et que globalement, tant que le cercle reste restreint mais confortable, cette situation est plus qu'acceptable => Extrêmement minoritaire

2- Ceux qui sont satisfaits de leurs besoin à divers degrés, bercés de belles promesses électorales et/ou sociales et/ou économiques. Ils acceptent leur quotidien en évitant quand même de trop regarder la misère du monde => 1/5éme de la population

3- Ceux qui ramassent les miettes de la catégorie précédente. Ils sont plus dans une forme de survie quotidienne, corvéables à merci. => 2/5éme de la population

4- Le reste ... plus connu sous forme de données statistiques : Victimes de guerre, de faim, de catastrophes naturelles ... => 2/5éme de la population

Nous tous ici sommes dans la catégorie 2 car si nous avons les moyens de consulter ce forum cela signifie que nous avons déjà assuré nos besoins vitaux.

2 - Retour au parti pirate
Partant du constat précédent notre engagement politique dans un pays comme le notre ne devrait pas uniquement consister à "politiquer" éternellement sur nos si misérables vies du cinquième de population qui bon gré mal gré ne s'en sort pas trop mal mais devrait être le point de départ d'une évolution notable des conditions de vies de l'ensemble de la planète. Pourquoi ? Parce que nous sommes les premiers responsables de cette situation. D'une part, parce que notre modèle économique est arrivé au bout de ses possibilités, quelle que soit l'idéologie mise en avant (collectivisme, libéralisme, ...) et que notre modèle politique n'est plus en mesure de prendre les décisions visant à améliorer le bien être de la population. Pour nous en convaincre, voici un article résumant les constations de l'Insee sur l'évolution du niveau de vie : L'étude dévoilée vendredi par l'Insee montre une France qui s'appauvrit. Le revenu médian est en baisse et un enfant sur cinq vit en dessous du seuil de pauvreté. Seuls les plus aisés voient leurs revenus augmenter.
Et cette situation n'est pas prête de s'améliorer avec la pseudo-crise économique que nous vivons actuellement. J'en avais déjà parlé dans ce sujet en rappelant le fait que la crise dites des dettes européennes n'est que la direct conséquence de celle dites des subprimes (2008), elle même directe conséquence de la démission des gouvernements à représenter la volonté du plus grand nombre.

Et que faisons-nous au Parti Pirate ? Régulièrement, des prises de becs entre ceux qui défendent des systèmes économiques archaïques avec certains se plaignant du totalitarisme du CAP, de l'absence de liberté d'expression, ... C'est quand même assez saisissant de voir comment nous pouvons tous dépenser autant d'énergie sur des faux problèmes alors que nous ne faisons que jouer le jeu de ce qui profitent de cette situation. Une preuve ? Ce sujet même si je suis aussi d'accord qu'il ne faut pas tirer de conclusion hâtive mais cela montre notre incapacité à proposer un projet novateur permettant de susciter l'adhésion. Ce n'est pas le Parti Pirate qui changera la face du monde, mais les Partis Pirate peuvent être à l'origine d'une nouvelle vision de la société qui permettra au plus grand nombre de prendre conscience des possibilités offertes. Le plus grand nombre ... car c'est bien là le but de toute démocratie et considérant les chiffres précédents, il y a une écrasante majorité de personnes ne bénéficiant pas de conditions de vies décentes.

3 - Statuts et refonte
L'assemblée générale part pour être d'une part un vaste règlement de compte et, d'autre part, un ergotage sur une refonte du fonctionnement du Parti Pirate. Le règlement de compte ne concernant qu'à peine une vingtaine de personnes, je ne m'attarde pas dessus. Par contre, considérons les projets de refonte qui semblent être en bonne voie d'être proposés aux voix. Vis-à-vis du système actuel, pas de rupture.
Tous ont bien conscience des travers du système représentatif (aristocrato-oligarchique) mais tentent juste une énième combinaison de séparations des pouvoirs avec garde-fous et sanctions possibles permettant de garantir la possibilité de révoquer celui qui serait tenté d'abuser de son pouvoir. C'est globalement ce que nous avons déjà et comme quelqu'un l'a précisé "aucun système ne sera parfait".
Comme dans tout système représentatif, une frange de la population suffisamment organisée est en mesure d'en prendre directement ou indirectement le contrôle, même en diluant au possible les pouvoirs.
Et comme tout système représentatif, il y aura toujours une minorité non satisfaite qui mettre tout en œuvre pour le déstabiliser ou, tout au moins, en devenir les représentants. C'est d'ailleurs ce que nous sommes sensés faire.
Enfin, comme tout système représentatif, nous élirons pour une durée déterminée des représentants sur la base de leurs promesses et ces même représentants seront tentés à un moment ou un autre de conserver leur place pour des raisons tout autres que la gestion de l'ensemble (notoriété, revenu, pouvoir, ...)
Franchement, si nous souhaitons peser dans le débat nationale ET internationale, il va falloir faire mieux et à commencer par proposer un système politique certes audacieux mais novateur et en accord avec notre niveau de développement technologique. En résumé, le fondement n'est pas abordé. L'idée est de créer une autre forme de représentativité sans apporter de réponse durable à ses travers.

4 - Une nouvelle approche
Ce qui suit n'est pas nouveau, non abouti mais ne demande qu'à être étudié. Ce n'est pas une polémique, c'est une invitation à la réflexion et à la concrétisation dans le but de créer une sorte de laboratoire interne au parti pirate permettant d'être développé et ajusté. La finalité étant de l'appliquer au niveau d'une nation.

Comme j'ai tenté de le montré avant, le problème se situe au niveau du concept représentatif. Nous donnons mandat à des représentants pour faire "ce que nous souhaitons voir réalisé" mais cela s'apparente à un chèque en blanc et nous ne pouvons reprendre notre droit qu'à la prochaine élection. Nous sommes obligés de choisir au final entre l'un ou l'autre sachant que l'un et l'autre ne propose pas un programme entièrement compatible avec nos souhaits personnels. Nous pourrions nous abstenir de choisir pour signifier notre désaccord mais comme cela n'est pas pris en compte ... Au final, nous donnons mandat à des personnes et pas à des idées mais surtout nous ne le faisons qu'une seule fois pour tous les domaines de notre vie pendant la durée du mandat. Voilà comment nous pourrions résumer la dernière élection présidentielle française.

Considérons cette base de constitution
1 - Chaque citoyen est libre et égale aux autres sans aucune distinction
2 - Chaque citoyen peut :
- Exprimer une voix sur une question précise. L'expression de cette voie peut être secrète
- Déléguer sa voix à un autre citoyen pour une question précise ou une thématique précise
- Recevoir des voix des autres citoyens
- Exprimer toutes les voix qu'il a reçues pour une question précise ou une thématique précise
- Déléguer toutes les voix qu'il a reçues pour une question précise ou une thématique précise
- Reprendre toutes les délégations et les transférer à une ou plusieurs autres personnes
3 - Une délégation de voix est remise publiquement
4 - L'expression des voix par délégation est publique
5 - Un citoyen doit avoir au moins le double de voix que chaque citoyen lui ayant délégué sa voix pour acquérir le titre de représentant
6 - Le représentant ayant le plus de voix représente l'ensemble
7- Chaque citoyen peut proposer un projet aux autres citoyens
8- Chaque citoyen peut amender un projet d'un autre citoyen


Nous aurons tous remarqué qu'il est question de démocratie liquide. Notez tout de même qu'il est toujours question de vote, de démocratie et de représentation mais un tel système permet de couper court aux problèmes des systèmes représentatifs :
1- Il est simple car c'est un fondement
2- Chaque citoyen a une voix, c'est une démocratie
3- Le niveau d'implication politique est placé au plus bas ce qui n'est pas possible actuellement
4- Le représentant peut-être "révoqué" à tous moments s'il ne représente plus ceux qui lui ont remis leur voix. Un représentant n'est plus "indéboulonnable". C'est un système liquide.

La démocratie liquide n'est pas qu'un système de démocratie directe car chacun de nous n'a pas vocation à s'exprimer individuellement sur tous les sujets, ce qui implique de connaitre et comprendre l'enjeu du sujet. Par contre, nous sommes tous spécialiste d'un ou plusieurs domaines et à ce titre, nous pouvons nous y investir plus largement tout en confiant à d'autres personnes le soin de nous représenter sur d'autres questions.
Comme chacun de nous peut proposer un nouveau projet, il n'y a pas de possibilités de contrôler les sujets débattus.

Toutefois, des problèmes sont à mettre en évidence:
1- La stabilité du système dans son ensemble en raison du concept liquide ... cependant, considérant la définition même d'un représentant, à partir du moment où il n'est plus jugé représentatif il est normal qu'il perde en capacité d'influence (= nombre de voix)

2- Concernant le point 7, la capacité médiatique doit être équitable et accessible à tous. Internet peut apporter une réponse intéressante mais cela force à produire une argumentation de qualité quel que soit le point de vue abordé. Pour la Parti Pirate, j'avais proposée l'idée des commissions politiques. En plus de donner la visibilité suffisante, elle permet de construire des propositions de qualités à opposer sur la scène politique nationale

3- L'infrastructure logistique est compliquée à mettre en œuvre, c'est vrai mais pas tellement plus qu'un système de paiement électronique. Il n'y a que des solutions à trouver. Concernant le vote électronique, ce
n'est pas un pré requis. Les représentants vote publiquement comme le font nos députés, conseillers municipaux, ... le vote électronique est donc possible dans ce cas. Le vote individuel à bulletin secret peut toujours être réalisé. Même si certains opposeront l'aspect logistique, je répondrais que si nous sommes reconnaissant de nos anciens de nous avoir permis plus de démocratie, il n'est que de notre devoir de tout mettre en œuvre pour que cet acquis perdure. S'il faut tirer au sort des assesseurs pour assurer les scrutins secrets régulier, cela ne me semble qu'une juste participation à l'effort entrepris sur le chemin de la démocratie. Au Parti Pirate, les assemblées peuvent être décentralisées

4- les voix peuvent être achetées ... oui comme actuellement avec nos représentants mais non car, dans ce cas, soit leur voix représentent la volonté commune d'une fraction de la population, soit un représentant ira à l'encontre de la volonté commune et se fera destitué immédiatement. Il est inconcevable d'acheter des voix individuelles et l'expression se faisant sur tous les sujets, l'impact est très relatif contrairement à notre système actuel où une élection peut se jouer à quelques milliers de voix.

5- Cela implique une réforme de nos institutions, oui c'est le but mais la transition est assurable dans la mesure où seul le mode de représentation change, pas les institutions existantes. En revanche, elles pourront être fortement remaniées par la suite suivant l'expression de la volonté des citoyens

5 - Et ensuite ?
Au lieu de penser un autre système représentatif pour le fonctionnement du Parti Pirate, nous devrions mandater les prochains conseils pour mettre en place un tel système liquide sur une période de temps déterminée (délai) et que tout le reste soit alors décidé sur ce fondement.
C’est audacieux, incertain peut être mais si nous souhaitons nous démarquer durablement, il faut que nous intégrions nativement ce principe liquide afin de démontrer que cela fonctionne à notre niveau, qu’il peut être mis œuvre à d’autres niveaux. Au lieu de nous lamenter que cela ne marchera ou que cela n’existe pas encore au parti pirate, nous devrions tous nous atteler à cette tâche dès à présent chacun à notre niveau de compétence et d’efficacité mais sans oublier l’aspect stratégique car il y a fort à parier qu’un combat intense nous attends car cela sera le fondement et la légitimité de l’évolution.

PS/ Je pense que cette section du forum est la plus adaptée à cette discussion.
Dernière édition par flct le ven. 14 sept. 2012, 11:30, édité 2 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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dworkin
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar dworkin » dim. 09 sept. 2012, 21:09

J'avais eu il y a quelques temps une réflexion simplaire : discussions/democratie-liquide-fonctionnement-interne-t8242.html
Mais effectivement, c'est compliqué , du coup la plupart des retours ont été fortement négatifs.
Alors que le liend e refonte linké est beaucoup plus simple donc beaucoup plus apprécié.
Petit à petit, je fini par accepter l'idée qu'il faille integrer la simplicité d'un système dans la recherche du meilleur système, ce qui pese un peu contre la démocratie liquide... :s
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar flct » dim. 09 sept. 2012, 21:34

Oui je t'ai cité au début du message.

Il n'y a rien de compliqué en fait. On part juste d'un fondement différent :
- D'un coté, avec un système représentatif tel qu'actuellement, le fondement est chaque adhérent peut voter en assemblée générale pour une organisation.
- De l'autre, pour le système présenté, chaque adhérent s'exprime suivant le principe liquide exposé (chaque projet mis au vote).

Dans l'absolu, on arrive au même résultat sauf que les représentants ne sont pas élus pour une mandature mais représente une puissance électorale (politique) tant que les personnes leur ayant délégué leur voix ne l'ont pas repris.

Je parle ici de fondement, comparable à une constitution d'un pays.Par exemple, la France décide de changer de constitution. En réalité, lors d'une élection présidentielle, un candidat promet de refondre la constitution. Il est élu sur ce principe. Techniquement, il devrait réaliser sa promesse mais dans l’absolu n'a pas obligation de le faire. Admettons qu'il le fasse. Il provoque l'élection d'une assemblée constituante qui se charge de rédiger la nouvelle constitution. Une fois cela fait, elle est proposée au referendum et éventuellement adoptée. Ses prescriptions sont ensuite appliquées. Cela ne signifie pas que dans le même temps on revoie toutes les lois et codes votés avant. Il a juste était question de revoir le fondement.

Évidement, cela nécessite une période transitoire où la seule mission de cette mandature est de traiter les affaires courantes et de mettre en place le nouveau système. D'où ma proposition. Au lieu de présenter un nouveau système comparable à ce que nous connaissons actuellement en y injectant éventuellement une approche liquide sur quelques questions, notamment politique, autant l'intégrer comme fondement. Donc la question n'est pas tellement de comment faire pour "tel détail précis" mais quelle est la stratégie pour mettre ce système en œuvre c'est-à-dire quelles sont les étapes obligatoires pour acquérir un fonctionnement nominal. Je pense, par exemple, au délai de réflexion/discussion, aux outils à utiliser( lfb, vote décentralisé). En tant que laboratoire, certaines modalités peuvent être revues à l'expérience.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Mistral
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar Mistral » lun. 10 sept. 2012, 15:45

Il doit manquer quelques chainons dans ton message, Frédérique. Ce que tu dis sur la Faim dans le monde est intéressant. Ce que tu dis sur notre démocratie en France l'est aussi. Et enfin tes propositions sur le Parti Pirate, me semblent judicieuses. Par contre je ne vois pas le lien entre la démocratie liquide et la faim dans le monde. Je vais donc te répondre sur ces trois entrées et j'espère que tu pourras clarifier le lien qu'il y a entre ces sujets.

La faim dans le monde.

L'échelle de Maslow est une vision très intéressante pour répondre à ta critique de "nos petits bobos". Effectivement, plus nous évoluons dans la pyramide, plus nos exigences sont futiles. Le fait que l'évolution ne se face pas dans le monde de manière synchronisé justifie en partie ton accusation de "génocide" par négligence. Cependant, ce serait une mauvaise réponse de cesser de faire progresser les pays évolués sur l'échelle de Maslow pour reverser vers les pays en carences. L'économie fonctionne dans un esprit de croissance et même si on peut souhaiter un peu de décroissance, il est rare que ceux qui prônent la décroissances se débarrassent de l'accumulation de leurs propres richesses. La décroissance n'est donc pas une réponse absolue et au contraire l'accroissement des connaissances pourrait (et est en partie) une réponse au problème. A condition bien entendu que nos pays riches soient un peu partageurs (ce qui est très loin d'être le cas malheureusement).

Concernant ta comparaison avec l'obésité, je crains que ce soit une comparaison de facilité que tu te soit octroyés. Tes cartes ne se superposent pas et effectivement, ce ne sont pas des problématiques comparables. Ce n'est pas en forcant un enfant à manger ses épinards que les enfants des pays carencés vont avoir moins faim. La répartissions des richesses n'est pas l'unique enjeu. Si nous voulions que l'Afrique mange à sa faim, il ne suffirait pas d'importer de l'eau des pays riches. Ni même de percer des puis (ce qui use les nappes phréatiques). Il y a un équilibre géopolitique et des évolutions théologiques auquel ils ont besoin d'accéder et générateurs de croissances de manière globale. Par contre cela pourrait nuire à certains enjeux sur le pétrole et les diamants (heureusement la recherche pour le remplacement de ces matières est aussi un énorme vecteur de croissance).



La politique en France

La démocratie liquide est un outils. Ne dénigrons pas la déclaration des droits de l'homme et notre constitution en la mettant au même niveau que notre "outil". Comme tu l'as dis plus haut, notre situation est loin d'être critique et si nous pouvons mieux faire, nous avons aussi besoin d'humilité dans nos prétentions. Si nous donnions plus de poids aux consultations publiques (comme en Suisse), le paysage politique changerait déjà de manière très radicale. Et pas nécessairement en mieux. La prise de conscience que la politique est un enjeu majeur n'est pas encore existante auprès des citoyens (surement parce qu'on essaye de les convaincre du contraire depuis des années).

Certaines consultation, si elles avaient lieu maintenant pourraient éventuellement être dramatiques. Néanmoins si elles avaient lieux dans 10 ans, je crains qu'elles le seraient encore plus. Il faut donc retravailler notre intelligence collective pour amener les citoyens à prendre les enjeux politiques avec sérieux et éviter de se ranger sur des non-solutions de facilité prônée en particulier par les extrêmes de tout bords. Nous serions bien avancés si nous n'avions plus d'étrangers et plus de patrons dans notre pays. Il faut donc y aller avec précaution et ne pas imposer un outil brut de forme sans l'avoir murement expérimenté et diffusé son usage dans la vie courante.

Susciter les débats politiques, prendre des positions en concertation avec les citoyens. Oui. Leurs imposer un outil de manière aussi radicale, c'est dangereux. La révolution Française était une bonne chose. Vivre à la période de la révolution, c'était pas forcement agréable.



Sur la Dem Liq au PP

Allons-y. On a rien à craindre à notre échelle et si on fait des erreurs, on corrigera. Quant aux réformes des statuts, ce sont des choses nécessaires à mon humble avis et cela va dans la continuité du travail entrepris. Il n'y a pas opposition entre l'avant et l'après et on ne présage en rien l'avenir à plus d'un ou deux ans. A titre personnelle, je privilégierai une solution qui vise à faire évoluer sans rupture avec notre avant et si on accepte ça, il faut aussi qu'on sache être reconnaissant du travail accomplis et ne pas sans cesse regarder les erreurs en arrières. On a beaucoup progressé. On va continuer.
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar MindHack » mar. 11 sept. 2012, 03:03

C'est un poste bien écrit par Lecointre.
Il faudrait en faire une Task-Force pour faire de cette graine un fruit sitôt nos élections passées.

J'aimerais ajouter ce lien à la réflexion :
http://www.gurumed.org/2012/04/15/comme ... nt-idiots/

Je ne plussoie pas le terme "idiot" pour les électeurs mais l'idée est une forme d'ignorance/incompétence/brainwashing des sujets soulevés par une élection.
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar Mistral » mar. 11 sept. 2012, 10:01

L'étude est à mon sens un peu orientée mais la conclusion ne me semble pas si éloignée de la réalité (mais suis-je pertinent pour le conclure, à la lecture de l'article je sur estime peut-être ma propre analyse... et Nagel aussi ?) :
Lorsqu’une telle élection fut simulée, les candidats, dont les compétences de meneurs, qui ne sont que légèrement supérieurs à la moyenne, ont toujours gagné.

Nagel a conclu que les démocraties élisent rarement ou jamais les meilleurs dirigeants. Leur avantage, par rapport aux dictatures ou à d’autre forme de gouvernement, est simplement qu’ils “préviennent efficacement des candidats inférieurs à la moyenne de devenir des chefs”.


Cependant si on veut que l'humanité évolue, ça ne passera que par la responsabilisation.
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar flct » ven. 14 sept. 2012, 08:46

Mistral a écrit :Il doit manquer quelques chainons dans ton message, Frédérique. Ce que tu dis sur la Faim dans le monde est intéressant. Ce que tu dis sur notre démocratie en France l'est aussi. Et enfin tes propositions sur le Parti Pirate, me semblent judicieuses. Par contre je ne vois pas le lien entre la démocratie liquide et la faim dans le monde. Je vais donc te répondre sur ces trois entrées et j'espère que tu pourras clarifier le lien qu'il y a entre ces sujets.


Alors, Frédérique c'est pas un prénom unisexe comme Dominique (niqueu-nique). Pour les hommes => c ou ck, pour les femmes => que. ;-)
Le lien avec la faim de le monde se trouve dans le non du sujet. J'ai tenté de remettre en perspective mon intervention en mettant en avant que nous avons globalement un problème de fond dans la satisfaction des besoins vitaux de près de la moitié de la population mondiale. Ceci dit, comme j'ai voulu faire court, j'ai sauté quelques étapes dans le raisonement car la dernière fois que j'ai voulu argumenter complètement, cela a donné 15 pages que peu ont lu jusqu'au bout.

Il faut donc y voir une sorte de cadre afin que tous se rendent compte à quel niveau nous souhaitons agir.

Mistral a écrit :Concernant ta comparaison avec l'obésité, je crains que ce soit une comparaison de facilité que tu te soit octroyés. Tes cartes ne se superposent pas et effectivement, ce ne sont pas des problématiques comparables. Ce n'est pas en forcant un enfant à manger ses épinards que les enfants des pays carencés vont avoir moins faim. La répartissions des richesses n'est pas l'unique enjeu. Si nous voulions que l'Afrique mange à sa faim, il ne suffirait pas d'importer de l'eau des pays riches. Ni même de percer des puis (ce qui use les nappes phréatiques). Il y a un équilibre géopolitique et des évolutions théologiques auquel ils ont besoin d'accéder et générateurs de croissances de manière globale. Par contre cela pourrait nuire à certains enjeux sur le pétrole et les diamants (heureusement la recherche pour le remplacement de ces matières est aussi un énorme vecteur de croissance).

Oui certes mais làil est question de sur-alimentation et de sous alimentation. En évaluant le problème via la ration alimentaire nécessaire à la survie exprimée kilocalorie/jour, la disparité est identique. Ntre problème n'est pas que "nous ne mangeons pas assez légumes" mais que nous mangeons tout simplement trop alors que d'autres ne mangent pas assez.

Mistral a écrit :La démocratie liquide est un outils. Ne dénigrons pas la déclaration des droits de l'homme et notre constitution en la mettant au même niveau que notre "outil". Comme tu l'as dis plus haut, notre situation est loin d'être critique et si nous pouvons mieux faire, nous avons aussi besoin d'humilité dans nos prétentions. Si nous donnions plus de poids aux consultations publiques (comme en Suisse), le paysage politique changerait déjà de manière très radicale. Et pas nécessairement en mieux. La prise de conscience que la politique est un enjeu majeur n'est pas encore existante auprès des citoyens (surement parce qu'on essaye de les convaincre du contraire depuis des années).

Certaines consultation, si elles avaient lieu maintenant pourraient éventuellement être dramatiques. Néanmoins si elles avaient lieux dans 10 ans, je crains qu'elles le seraient encore plus. Il faut donc retravailler notre intelligence collective pour amener les citoyens à prendre les enjeux politiques avec sérieux et éviter de se ranger sur des non-solutions de facilité prônée en particulier par les extrêmes de tout bords. Nous serions bien avancés si nous n'avions plus d'étrangers et plus de patrons dans notre pays. Il faut donc y aller avec précaution et ne pas imposer un outil brut de forme sans l'avoir murement expérimenté et diffusé son usage dans la vie courante.

Susciter les débats politiques, prendre des positions en concertation avec les citoyens. Oui. Leurs imposer un outil de manière aussi radicale, c'est dangereux. La révolution Française était une bonne chose. Vivre à la période de la révolution, c'était pas forcement agréable.


La constitution est un cadre de travail. Pour ma part, la démocratie liquide est un fondement et s'oppose directement au mode représentatif que nous connaissons, qui est le fondement de notre constitution.
Liquid feedback est un outil, on va dire l'implémentation. Ici je parle d'une nouvelle forme de participation permettant d'impliquer au niveau le plus bas. Le problème du "mieux" est une question de point de vue. Je ne pense pas que cela serait un risque dans la mesure où cela doit nécessairement s'accompagner d'une certaine équité dans la visibilité des idées. Mais je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas l'imposer du jour au lendemain à l'échelle d'une nation mais sur une localité, oui et donc nous devons être précurseur sur le sujet. Cela doit être un axe majeur au parti pirate.

Je rappelle que tout ceux qui se réclame du Gaullisme ou clame l'organisation de n referendum ne tentent que de s'accaparer la "bonne idée" de consulter plus directement les citoyens.

Mistral a écrit :
Sur la Dem Liq au PP

Allons-y. On a rien à craindre à notre échelle et si on fait des erreurs, on corrigera. Quant aux réformes des statuts, ce sont des choses nécessaires à mon humble avis et cela va dans la continuité du travail entrepris. Il n'y a pas opposition entre l'avant et l'après et on ne présage en rien l'avenir à plus d'un ou deux ans. A titre personnelle, je privilégierai une solution qui vise à faire évoluer sans rupture avec notre avant et si on accepte ça, il faut aussi qu'on sache être reconnaissant du travail accomplis et ne pas sans cesse regarder les erreurs en arrières. On a beaucoup progressé. On va continuer.

Qu'il y ait une réforme de statut, je ne suis pas contre mais je n'en vois pas qui intègre cela comme fondement ou qui s'engage à le considérer comme un axe majeur de travail.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Drenskin
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar Drenskin » ven. 14 sept. 2012, 10:23

Est-ce une représentation que tu souhaiterais mettre en place au sein du PP ? Je trouve le concept très intéressant, et il mériterait d'être développé.

Pour les délégations, on pourrait se servir de LQFB pour voir à chaque instant combien de voix un membre représente. On est tributaire d'un outil particulier mais ça pourrait marcher.

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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar flct » ven. 14 sept. 2012, 10:45

J'ai vu ta réponse sur votre proposition et ta conclusion est tout à fait correcte.

Le pouvoir politique s'exprime en nombre de voix.

Actuellement, dans un système représentatif, nous élisons une personne et celui qui a le plus de voix l'emporte ... pour un mandat. Lors de ce mandat, hormis crise grave, impossible de changer cet état. Certains y voient une certaine forme de stabilité, moi j'y vois de la poudre aux yeux, car si la personne comptabilise plus de mécontents que de contents, donc en terme de nombre de voix, elle ne devient plus représentative. L'autre fait est que cette personne a mandat dans tous domaines, sauf cas précis, et que donc on n'est pas d'accord sur tout mais on ne peut pas faire autrement que choisir entre l'un ou l'autre ... suivant la personne, peu sur les idées. Conséquence direct : professionnalisation de la politique.

Dans le concept liquide (j'évite de le nommer démocratie liquide pour que l’amalgame ne soit pas fait avec la représentation que nous pourrions en faire avec lfb), le pouvoir politique s'exprime toujours en nombre de voix mais chaque voix peut-être retirée et, soit déléguée à un autre, soit utilisée pour s'exprimer directement. De plus, une nouvelle personne peut émerger et représenter un nouveau pouvoir politique.
Certains y verront une forme d'instabilité, c'est vrai, c'est le but, je parlerai plus de volatilité, mais dans cet esprit, l'effet promesse du mandat ne fonctionne plus. Seule l'idée est défendue par une personne et si cette personne ne donne plus satisfaction dans cet objectif, elle est naturellement destituée tant que la volonté du groupe est de poursuivre dans le soutien de cette idée.

Ainsi un représentant a une vrai force politique, en terme de nombre de voix. Maintenant, attention, ce n'est pas une forme d'organisation. C'est un fondement comme l'est le vote pour un mandat.

Est-ce une représentation que tu souhaiterais mettre en place au sein du PP ?

Non pas au PP mais à l'échelle d'une nation puis d'une planète (faut voir grand ;-) ) Oui, je pense que cela est la voie à suivre et notre structure permet de mettre en place une sorte de laboratoire mais, n'étant pas naïf, il y a des problèmes à résoudre mais j'ai l'intuition que cet objectif sera fédérateur et permettra l'adhésion du plus grand nombre. De plus, cela ne nuit pas à de nouvelles formes d'organisation comme celles que vous avez proposé Mistral et toi, je le répète, seul le fondement change.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar Drenskin » ven. 14 sept. 2012, 11:06

flecointre a écrit :J'ai vu ta réponse sur votre proposition et ta conclusion est tout à fait correcte.
Je l'ai immédiatement supprimée comme ce n'étais pas trop le lieux approprié^^


Sinon je suis tout a fait d'accord avec ton message.


Du coup la première étape me semble d'impliquer plus les membres dans la prise de décision. Développer la démocratie liquide : qu'ils débattent, votent et délèguent.

Ensuite, la seconde étape sera de dire qu'au sein d'un conseil, chaque conseiller admet qu'il ne représente plus une seul voix, mais autant de voix que les adhérents lui ont délégué. Ce qui peut se faire par une modification du RI en cours d'année (après consultation des adhérents).

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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar flct » dim. 16 sept. 2012, 00:35

Ce dont tu parles est l'étape de transition permettant de passer d'un système représentatif par mandat à un système liquide. C'est bien mais il y a deux conditions à la réussite de cette transition :
- que les prochains mandatés affichent une volonté forte de le mettre en place => Axe majeur de travail
- que les adhérents expriment une volonté forte de le voir en place.

Autrement dit, dans notre système actuel, que les seconds élisent les premiers sur cette volonté et que si elle n'est pas respecté ou ne donne pas de signes suffisants, les adhérons devront exiger la démission des mandatés ... Bon vu les sujets très chauds du moment (couleur des messages des modérateurs, format du CR du CAP, ...) je doutes beaucoup ... ou alors je suis mauvaise langue ;-)
Cela demande donc effort de tous, pédagogie, explication ... bref reconfiguration de notre rapport à la prise de décision et quelque part de notre relation à l'autorité.

Dans l'absolu, et au risque de paraitre extrême, la seule proposition valable à voter en AG à ce sujet est un conseil dont la seule et unique mission soit de mettre en place ce système dans un délai affiché. Discuter sur tout le reste à cette assemblée générale ne sera qu'une perte de temps dans cet objectif.
Dernière édition par flct le dim. 16 sept. 2012, 14:25, édité 1 fois.
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar piotrr » dim. 16 sept. 2012, 09:45

Bonjour,

j'ai enfin pris le temps de lire ta proposition que je trouve effectivement très intéressante. Je pense que ce que tu exposes est en réalité un objectif politique que nous devrions chercher à atteindre. Mais je ne pense pas qu'il soit atteignable immédiatement. On pourrait penser que les changements de modes d'organisation politique sont les plus faciles à mettre en oeuvre puisqu'il suffit de les vouloir pour qu'ils arrivent. C'est en fait le contraire parce que la plupart des gens se reposent sur des routines intellectuelles, ont peur du changement et sont entraînés par ceux qui ne veulent pas du changement parce qu'ils menacent des positions de pouvoir bien établies. Définir un objectif politique c'est bien, expliquer comment on y arrive c'est mieux. Et le mode d'action privilégié aujourd'hui pour changer les choses n'est pas l'alternative globale mais plutôt la subversion progressive à l'intérieur des cadres existants. Par exemple, aux dernières législatives, David et moi qui étions candidats nous étions engagés à consulter en démocratie liquide nos électeurs systématiquement à chaque vote à l'assemblée si nous étions élus. On introduisait le mandat impératif qui n'est pas reconnu par la Constitution et on subvertissait le mandat représentatif.

Je pense qu'un objectif pragmatique qu'on pourrait se fixer cette année et qui aille dans ton sens, serait d'arriver à ce que le PP utilise lqfb de manière intensive et totalement banale. Grâce au travail de Drenskin et d'autres, les outils sont là et fonctionnels, avec le manuel utilisateur. Il reste à faire décoller les usages. Qu'en penses-tu ?

Sinon pour l'obésité, je pense que ton analyse n'est pas tout à fait exacte : l'obésité n'est pas due entièrement au fait que les gens mangent trop, mais au fait qu'ils mangent mal. C'est dans les parties de population ayant les plus faibles revenus que l'on trouve la plus forte prévalence de l'obésité (chez les enfants et adolescents en particulier) parce que les gens n'ont pas toujours les moyens de s'acheter des fruits et légumes (c'est très cher) et se nourrissent plutôt de junk food pas chère et bourrée de graisses à bas coût et de sucres.
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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar QIVf1RDa » dim. 16 sept. 2012, 14:26

Je me retrouve totalement dans le dernier message de Piotrr.

Pour l'obésité, j'ajouterai aussi que la sensibilité génétique est parti prenante de tout cela car c'est un facteur qui viens amplifier et intensifier les autres facteurs. La qualité de vie, le niveau de stress quotidien, l'état affectif et émotionnel d'une personne joue aussi un rôle très important car il peut modifier ou dérégler la manière dont le corps assimile les aliments et choisi de réattribuer ce qu'il en reste. C'est donc effectivement réducteur (voir blessant pour les personnes étant en sur-poids) de n'évoquer que le trop manger dans cette argumentation.

Personnellement j'ai la chance de pouvoir manger n'importe quoi et en quantité indécente et cela sans jamais grossir... par contre je tombe malade plus facilement à cause de la bouffe que d'autres personnes que je connais et qui eux doivent faire attention. En bref, c'est un sujet profond et compliqué dont il vaut mieux éviter les simplifications.

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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar flct » dim. 16 sept. 2012, 16:05

Oui certes je simplifie beaucoup mais avec 9 millions de mort par an, il y a plus à faire que d'essayer de se trouver des justifications génétiques, sociales et/ou économiques sur "notre" problème pour quelque part se donner bonne conscience. Je notes tout de même que le fait discuté est le surpoids (donc notre problème) et pas la sous alimentation (donc le problème des autres) ce qui est, désolé de vous le dire, assez symptomatique d'un autre problème de nos sociétés "évoluées" : le nombrilisme aigüe. Metathink, ta remarque laisse à penser qu'il y a un facteur génétique suffisant à ne pas négliger. C'est vrai mais ce n'est pas généralisable car cela signifierai que le taux est constant dans le temps, ce qui n'est pas vrai.
Image


Piotrr, dans le "manger trop" je l'ai lié implicitement "la ration alimentaire nécessaire à la survie exprimée kilocalorie/jour". On peut donc manger trop ou mal, comme tu le décrit avec justesse, le résultat reste le même.
Maintenant, et je le rappelle à nouveau, la mise en avant du problème de la faim dans le monde ne sert qu'à porter un constat sur notre niveau d'évolution. Même à l'heure de l'Iphone 5, l'être humain est toujours bien incapable de prendre soin de lui même. Non pas parce qu'il n'en a pas la volonté mais parce que ceux que nous avons mandaté pour gérer "la chose publique" ont totalement démissionné devant cet responsabilité. Les exemples sont légions le dernier en date a bien été exprimé par Arte via un reportage sur Goldman Sachs. Actuellement, nous subissons de l'austérité, le niveau de vie diminue fortement dans certains pays d'Europe pour une problème dont NOUS ne sommes pas à l'origine. Crise des subprimes de 2008, crise des valeurs technologiques en 2000, déréglementation des marchés financiers, incapacité de nos dirigeants à reprendre le dessus sur quelques grands groupes. On a même parlé d'industrie de la finance ... on marche sur la tête !! Comme si la finance pouvait être considérée comme une industrie "créative". Celui qui me répondra qu'elle permet l'investissement dans des entreprises se mettra le doigt dans l'oeil. Cette finance là n'investit nul part pour soutenir un projet en contre-partie d'un retour sur investissements. Elle spécule juste. Bon, ce sujet ne concerne pas ce débat surtout quand les contradicteurs sont incapables d'entrevoir une autre voie (quand on ne me qualifie pas de communiste ... ce qui est totalement idiot)

La seul question en suspends est pourquoi persistons nous dans ce mode de société ?

D'une part parce que nous n'avons pas la volonté de nous sortir de l'ornière. Là, je rejoins totalement Piotrr, et donc Metathink, sur la routine intellectuelle. J'irai même plus loin en parlant d’embrigadement social. La seule forme de démocratie que nous connaissons est celle que nous avons actuellement. On nous rabâche à longueur de temps que c'est la seule qui prévaut, la seule à défendre du coup et que cela ira mieux dans n années. Dernier pointage à 2016 lors de la dernière intervention de M. Hollande ... Donc la peur nous indique de croire en celui qui inspire confiance. Je suis contre cela. Nous sommes juste victime d'une manipulation par la peur et si nous nous orientons vers celui qui inspire confiance c'est uniquement parce que nous avons tous la sensation de ne pas pourvoir agir nous même pour résoudre ces problèmes. Le système politique aide bien du reste. Si nous, Parti Pirate, devons redonner confiance ce n'est pas dans le sens où nous allons nous même défendre des idées que d'autres souhaitent voir défendues mais que chacun de ceux là peut venir avec nous les défendre et pourra être entendu voir devenir un leader dans le soutien d'un projet. La volonté massive de changement n'intervient que lorsque un système est arriver au bout de ses limites et qu'aucun espoir de changement n'est de mise, ou considéré comme tel. C'est exactement ce qu'il se passe en Espagne et en Grèce. Finalement, le but d'un gouvernement est de se maintenir dans une sort" d'équilibre précaire afin que le mécontentement ne puisse pas se transformer en volonté de changement.

D'autre part, mais je l'ai déjà dit, le système politique aristocrato-oligarchique est suffisamment organisé pour que ceux qui peuvent assurer la gouvernance passent d'abord pas n filtre avant d'y arriver. J'entends déjà ceux qui disent que ce n'est plus mal. Ils ont raison, c'est pire ! Nous sommes plus ou moins persuadé dans ce sens, que la mauvaise intention est génétique. Pourtant, ceux qui ont des enfants pourront confirmer, un enfant n'a aucune volonté de domination de son prochain. Il apprends au contact de son environnement et forge sa position face à cela. C'est un autre débat mais l'idée est ici d'introduire que nous pensons que 'il y a trop de facilité à accéder au pouvoir ou d'y prétendre, nous y aurions fatalement un tyran. Dans notre système actuel oui. Dans un système liquide non car il représente la volonté du collectif (on va dire une conscience floue) alignée sur le plus petit dénominateur commun : Vivre dignement à la hauteur du progrès technologique de l'époque considérée. J'avoue cette position est relativement théorique mais assez empirique en ce qui me concerne dans la mesure où j'ai pu le constater dans des groupes ayant dépassé le stade tribal mais pas encore atteint notre niveau de "perversité" (et d'égoïsme)

Pas besoin de me préciser que ma critique de la société est acerbe, je le sais déjà, et que je suis trop négatif, je ne fais que m'aligner sur le scénario le plus pire. Toutefois, je ne pense pas à nous dans mon utopie, je pense aux autres qui meurent de faim, qui brûlent nos déchets technologiques pour en récupérer les métaux, qui fouillent les décharges à ciel ouvert pour espérer (sur)vivre, ... Ce n'est pas de l'humanisme, c'est du réalisme. Nous ne pouvons pas persister dans cette voie et la solution n'est pas politique, elle est dans le refonte du système d'expression de la volonté du collectif. Penser que c'est impossible c'est se mettre nous-même des barrières psychologiques confortant indirectement ceux qui en profitent bien. Penser que cela sera difficile EST un premier pas vers son accomplissement.

Ma proposition, qui n'en est pas une dans la mesure où je ne compte pas (encore) la défendre devant une assemblée générale du fait que son acceptation implique une volonté générale préalable, vise à présenter un concept. Ceux qui attendent une proposition clé en main se trompent de sujet car le concept lui même nécessitant l'implication au niveau le plus bas, sa mise en œuvre doit répondre aux mêmes caractéristiques.

Piotrr, ce que tu décris est une forme de "hacking" du système. Exploiter une possibilité non prévue du système à notre avantage afin de modifier le système, ou tout au mois lui faire faire autre chose que ce qu'il est sensé faire. C'est exactement mon plan d'action. Pour cela, nous devons apporter une "preuve de concept" et notre structure est la plus adaptée à cela en plus d'être un moyen de montrer que cela fonctionne. Alors oui, on ne peut pas changer du jour au lendemain. Notes que je ne l'ai pas demandé. Par contre, nous pouvons exprimer une volonté forte de se diriger vers cela et c'est ce que je reproche à toute les propositions de nouvelle organisation. Cela ne doit pas être une déclaration d'intention (promesse) mais un engagement ferme. Je ne dis pas que ce que je propose est magique, j'ai exprimé un concept, un fondement qui reste inattaquable. La preuve que j'utilise pour me justifier de cette affirmation est que personne n'attaque le concept mais pointe juste la difficulté de sa mise en œuvre, pour diverses bonnes ou mauvaises raisons. Cependant, la difficulté n'implique pas le renoncement. On ne renonce que lorsque l'énergie nécessaire pour surmonter la difficulté est sans commune mesure avec le résultat escompté. Pour ma part, le résultat escompté, au final ultime, est la correction du problème que j'ai cité : La faim dans le monde car c'est un facteur limitant dans le développement de ces populations. Cela implique des refontes profondes de nombreux systèmes mais cela ne peut se faire qu'en modifiant radicalement notre système politique, autrement dit notre système de prise de décisions.

Ce type de système permet la libre expression de l’intelligence collective dans sa capacité créatrice. Pour ma part, c'est l'unique point départ à considérer car toute autre système représentatif limite fortement cette possibilité. Ma preuve est que dans ce forum beaucoup de sujet sont abordés, peu aboutissent à un projet à intégrer dans le programme non pas par manque d'idées ou de volonté mais pas carence de participation confortée par la limite d'un système représentatif : Nous devons attendre l'assemblée générale pour faire un pas en avant, ou un pas en arrière. Même si on me soutiendra que cela peut se faire en cours de mandat, cela reste une exception. Ainsi, au lieu de promettre n conseils/combinaisons pour garantir le droit à s'exprimer et être entendu, nous devrions nous engager à promettre tout simplement le droit à s'exprimer et être entendu, droit qui finalement pourra légitimer des conseils bâtis sur une nécessité du besoin et pas une spéculation sur le mieux.

PS/ Mindhack, voilà de quoi aller dans cette théorie http://www.agoravox.fr/actualites/polit ... rbin-76062. Il est dommage que l'auteur ne mentionne pas l'impact des médias.
PS2/ Ceux qui seront tentés de ma qualifier de divers sobriquets dans le registre de l'écologie ou du communisme devraient d'abord commencer par se documenter sur quelques personnes comme Jacque Fresco, Jermy Rifkin, Anne Tormo, Pierre Rahbi.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Vers un nouveau modèle de société

Messagepar piotrr » dim. 16 sept. 2012, 21:55

Frédéric,

je ne sais pas trop quoi dire. Nous sommes d'accord sur le concept, pas tout à fait sur la vitesse à laquelle on peut y arriver. La proposition que nous faisons avec Stéphanie et Drenskin est déjà jugée "risquée" et "radicale" par certains, alors qu'elle n'abandonne pas tout à fait le système représentatif avec lequel tu veux rompre radicalement.

Moi, ce que je crois, c'est que tu devrais essayer de faire "vivre" ton concept via des actions concrètes au sein du PP : t'investir sur la plateforme demliq par exemple, qui a besoin de forces, ou, mieux, monter une équipe thématique sur un sujet qui te préoccupe : je ne sais pas si ce serait la faim dans le monde, ou plus largement l'économie ou, entre les deux, la répartition des richesses. Et structurer suffisamment ton équipe pour arriver à faire des propositions d'ajout au programme, et en faire notre première section interne, pourquoi pas.

Tu déplores qu'il y ait peu de propositions d'ajout au programme pour l'AG. Cela me semble normal : un ajout au programme ne peut pas tomber du ciel d'un individu isolé. Il doit être le résultat d'un travail collectif sur un temps suffisamment long, qui permette de murir une proposition cohérente. Nous manquons aujourd'hui de structure pour organiser ce travail. Sur ce point comme beaucoup d'autres, tout reste à faire à mon avis.
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