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Démocratie dans l'entreprise

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polechomage
Moussaillon
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Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » ven. 30 mars 2012, 18:47

Je ne sais pas si c'est un sujet qui pourrait être compatible avec les idées de votre parti ou si c'est trop orienté sur l'échiquier gauche/droite, mais c'est un thème qui me semble essentiel pour le bon fonctionnement de la démocratie. Je m'explique. La tendance actuelle est à la privatisation et à la libéralisation, ce qui a pour conséquence de transférer du pouvoir aux entreprises. Les entreprises publiques comme privées ont des organes de décisions qui n'ont rien de démocratique, les entreprises publique ayant l'avantage d'être contrôlé par l'Etat dont le pouvoir émane lui du peuple. Je pense qu'il serait intéressant de discuter de la mise en promotion de formes démocratiques dans les entreprises privées comme publiques car pour moi les entreprises sont comparables à des dictatures, avec une petite soupape (comité d'entreprise, syndicats) mais pas de décisions démocratiques.

La solution d'après moi serait d'ajouter et de promouvoir de nouvelles formes d'entreprises à côté des SA et autres SARL qui seraient les entreprises autogérées ou autres système de contrôle démocratique de l'entreprise par les employés. L'objectif serait d'imposer la démocratie comme norme dans les entreprises. Je ne suis pas sur d'avoir été bien clair, peut être que vos réactions m'aideront à mieux expliquer. En bref, est-ce que l'idée de démocratiser la structure des entreprises serait d'après vous intéressant et compatible avec votre programme ?
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Dante
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar Dante » ven. 30 mars 2012, 19:10

Question compatibilité pirate je ne me prononcerais pas, toutefois, le statut que tu proposes me rappelle les Scop.
Sur la question j'entends toutefois venir sur ma droite Raukoras, casaque bleu, et Pers sur ma gauche, casaque rouge. ;D
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Maelgar
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar Maelgar » ven. 30 mars 2012, 19:18

Perdu, je répondrai le premier. D'abord, je pense que l'idéal de liberté du PP nous interdit de supporter un modèle plutôt qu'une autre. la liberté ne fonctionne pas si elle est imposée.

Ensuite au niveau des syndicats "soupape de sécurité" j’émets un gros HUM : d'abord parce que le taux de syndicalisme en France est en train de s'écraser complètement, ensuite parce qu'on a hérité de la libération la notion de "syndicats les plus représentatifs" gravée dans le marbre, figée, et quelque peu dépassée à l'heure actuelle...
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polechomage
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » ven. 30 mars 2012, 19:22

Merci je ne connaissait pas les scop en ayant pourtant étudié à la fac les différentes formes d'entreprises et m'étant intéressé à l'autogestion (pas assez apparemment). C'est très intéressant et ça va dans le sens de ce que j'avançais effectivement. L'idée serait de généraliser ce type de démocratie d'entreprise dans les entreprises publique (là se poserait le problème de qui vote entre les citoyens et les fonctionnaires) et de convertir petit à petit chaque entreprise privée pas forcément exactement en scop mais au moins dans une forme démocratique. Bien sûr le statu d'EURL, travailleur indépendant etc.. ne bougerait pas pour autant.

Edit : pour les syndicats je suis d'accord, pour ce qui est de savoir si l'idée est compatible avec le programme merci pour ton avis, personnellement n'étant que sympathisant et pas adhérant ce n'est pas à moi de trancher la question bien sûr c'est juste une idée qui me tien à coeur et que je soumet à un parti que je supporte.

Edit 2 : J'ai réfléchi un peu plus et voilà le résultat -> Je pense d'abord que démocratiser les structures de l'entreprise favorisera la liberté des gens qui y travaillent. Si la liberté ne s'impose pas alors pourquoi imposer la neutralité du net ? Il faut des grands principes facteurs de liberté. Le principe de démocratie dans l'entreprise me paraît être du même ordre. On peut cependant réfléchir à comment le promouvoir. Remplacer le statut de SA par celui de scop ? Convertir les différents statuts ? Je ne sais pas, mais l'idée d'une structure démocratique de l'entreprise me semble intéressante car factrice de liberté. Exemple : pas de liberté réelle d'expression dans une entreprise à structure autoritaire VS liberté d'expression constructive dans une entreprise démocratique. Ca me semble personnellement essentiel de défendre la démocratie partout ou il y a pouvoir.

Deuxième point, est-ce trop orienté politiquement à gauche ou à droite ? Mon idée est de démocratiser les entreprises publiques comme privées sans imposer un système économique particulier, clairement cela fonctionnerait aussi bien dans une économie ultra-libérale que dans une économie communiste.

Voilà, qu'en pensez-vous ?
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charles81
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar charles81 » ven. 30 mars 2012, 20:31

Maelgar a écrit :Ensuite au niveau des syndicats "soupape de sécurité" j’émets un gros HUM : d'abord parce que le taux de syndicalisme en France est en train de s'écraser complètement, ensuite parce qu'on a hérité de la libération la notion de "syndicats les plus représentatifs" gravée dans le marbre, figée, et quelque peu dépassée à l'heure actuelle...

Depuis la loi de 2008 sur la représentativité (encore en cours de mise en application jusqu'à la fin 2012) les syndicats représentatifs ne sont plus gravé dans le marbre. La représentativité est fonction des élection dans chaque entreprise qui donne ensuite une représentativité au niveau des branches d'activité. Pour parachever le tout il devrait y avoir des élection d'étiquettes (pas de candidats juste l'étiquette syndicale) pour les entreprises de moins de 11 salariés (qui n'ont donc pas d'IRP) le cumul des branches d'activité et des élection d'étiquettes donneront une représentativité nationale qui bougera donc tout les 4 ans (mandat max des IRP).

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pers
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar pers » ven. 30 mars 2012, 22:11

Démocratiser "les" entreprises, je pense que c'est un combat qui ne vaut pas la peine d'être mené (et qui serait de toute façon perdu d'avance).

Permettre l'instauration d'un _autre_ statut d'entreprises (en gestion collective et auto-déterminée), qui co-existerait à côté des autres, pourquoi pas (en fait, je ne suis pas sûr que l'état actuel du droit ne le permette pas déjà). On a bien des logiciels Libres qui co-existent avec des logiciels propriétaires sans être en guerre ouverte (hin hin hin) contre ces derniers, il pourrait très bien y avoir davantage de diversité dans les modèles d'entreprises sans que cela tourne au pugilat.

J'y mettrai deux réserves toutefois :
- si cela doit accroître la complexité et l'illisibilité de l'entreprise pour le travailleur de base, alors c'est une fausse bonne idée. Je m'explique : on sait très bien que dans n'importe quel groupe humain la majorité est souvent résignée et confie (aveuglément) son sort à une minorité mobilisée et agissante. Comment garantir qu'une entreprise en coopération, ne tourne pas à un n-ième épisode de "l'exploitation des uns par les autres" ? (Si c'est pour que les travailleurs soient exploités non pas par un patron mais par d'ex-collègues soi-disant élus, je ne crois pas que ce soit un grand progrès, c'est même plus pernicieux.)
- nous avons vu avec le statut d'auto-entrepreneur (ah ah ah) que n'importe quelle modification apportée au droit du travail, n'importe quel statut nouveau, présente toujours le risque de nous rapprocher du servage et de l'injustice. Donc si ce "nouveau statut" devait comporter la MOINDRE faille juridique, nous pouvons être certains que des petits malins s'engouffreraient dans la faille comme un seul homme pour exploiter encore un peu plus les travailleurs. Bref, il y a là une prise de risque.
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar jotak » sam. 31 mars 2012, 01:01

Le modèle des SCOP est très intéressant mais malheureusement peu répandu en comparaison aux entreprises "traditionnelles", et même avec des avantages fiscaux et des aides diverses, difficile d'imaginer que ce modèle d'entreprise va un jour vraiment décoller tant la plupart des marchés sont déjà saturés ou cadenassés par les entreprises en place. Une SCOP peut difficilement concurrencer une entreprise qui pratique le dumping (bas salaires...) sans elle-même faire de même.

Certains candidats à la présidentielle proposent d'imposer des mesures, comme pour les grandes entreprises d'avoir une partie du conseil d'administration composé de salariés, comme c'est le cas en Allemagne il me semble. Sans aller jusqu'à la démocratie, ça introduirait déjà une forme de représentativité dans l'entreprise, un pas dans la bonne direction.

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pers
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar pers » sam. 31 mars 2012, 08:47

jotak a écrit :ça introduirait déjà une forme de représentativité


... Ou d'alibi.
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar raukoras » sam. 31 mars 2012, 09:36

+1 avec le message précédent de pers.

Sur le fond du schmilblick, il faut bien faire la distinction entre 2 types d'entreprises : la "grosse" et la "petite".

La "grosse", c'est du Danone & co, cotée en Bourse le plus souvent.
Là, pour participer à la prise de décision, il suffit d'acheter des parts et venir aux AG ( pour l'exemple de Danone, 1% suffit à avoir le pouvoir de décision.. Ok, ça représente quand même quelques millions d'€ à investir ).
Dans ce type de structure, il arrive que les salariés aient droit à des actions "gratuites".
Ils peuvent donc être représentés ( s'ils s'organisent entre eux pour peser aux AG ), et le CE a aussi des pouvoirs ( pas beaucoup, mais suffisamment pour mettre des bâtons dans les roues à une réorganisation de la société ).

La "petite", souvent familiale ou montée avec un pote.
Ici, c'est le patron qui est propriétaire de l'entreprise, car c'est ses sous qui sont en jeu. Il n'y a aucun fondement moral ou juridique pour lui imposer de partager ce pouvoir.
Et les rares exemples que je connaisse de structure de ce type à avoir associé les salariés à la gestion ont été mal perçus par les salariés eux-mêmes : le patron y voyait "ouverture et transparence", et les salariés y voyaient "le patron nous file des actions, c'est pour nous obliger à venir en AG et nous mettre les comptes sous les yeux, et ainsi justifier le serrage de ceinture au niveau des salaires".

Bref, les formes "traditionnelles" de société, je suis assez dubitatif sur une ouverture de la prise de décision.

Dans d'autres formes de structures, alternatives, pourquoi pas.
Mais ce n'est clairement pas moi qui utiliserait ces mécanismes alternatifs. Ma vision est qu'une société est comme un bateau : un capitaine à bord, qui tranche en dernier ressort ( mais qui ne s'interdit pas de consulter les autres ).

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » sam. 31 mars 2012, 17:47

Merci pour toutes vos réactions. Pour ce qui est de démocratiser les entreprises existantes, je trouve intéressante l'idée d'avoir un certain quota d'employés au conseil d'administration si effectivement ils n'ont pas un rôle purement décoratif et donc qu'ils soient suffisamment nombreux. Une parité de représentation capital/travail ne serait à mon avis pas abusive (autant de représentant du capital que des travailleurs). Pour les petits entrepreneurs, c'est sûr qu'on ne peut pas leur confisquer la paternité de leur entreprise. Pour ce qui est des scop ou autres statuts démocratiques, ça me parait très intéressant mais effectivement les scop existent déjà, la question que je me pose donc est est-ce que les gens veulent de la démocratie dans l'entreprise aujourd'hui ou sont-ils satisfaits des structures autoritaires ? Ils ne méritent peut-être tout simplement pas qu'on cherche à les sortir de la situation dans laquelle ils sont :p

En fait, le revenu minimum inconditionnel sera un bon début car il changera le rapport de force en faveur des employés. La question de la démocratie dans l'entreprise se posera peut-être par la suite, et l'envie d'entreprendre différemment également. Je crois que je vais m'avouer vaincu mais pourtant j'ai toujours la conviction que les entreprises telles qu'elles existent aujourd'hui sont des monarchies au sein de nos démocraties et que la tendance actuelle est à ce qu'elles ont de plus en plus de pouvoir, et donc que la démocratie est de plus en plus faible au profit de ces structures non démocratiques.
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar daniel » mar. 03 avr. 2012, 17:19

Toutes les structures sociales se caractérisent par une structure du pouvoir et la structure du pouvoir est ce qui détermine toutes les autres propriétés d'une structure sociale. Je dirais même que la quasi totalité des rapports sociaux sont des rapports de force et de pouvoir.

Si nous imposons un modèle de la structure des pouvoirs à toutes les entreprises la plupart d'elles cesseront de fonctionner car nous interdirons ainsi la plupart des organisations sociales. Le collectivisme où les décisions importantes sont prises d'une manière collective ne marche pas dans les entreprises, c'est souvent une personne qui a raison contre tous.

Je pense que le raisonnement humain est structurellement défaillant et que l'humanité ne peut avancer que si elle arrive à dépasser cette défaillance. Le progrès n'est donc possible que si les individus peuvent prendre des décisions contre l'avis de la majorité qui est incapable de prendre de bonnes décisions pour des raisons structurelles du cerveau humain. L'humanité n'avance donc que par la voie darwinienne, pas grâce à un "raisonnement collectif". La démocratie universelle dans les entreprises empêcherait toute innovation et tout progrès.

Sav
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar Sav » mar. 03 avr. 2012, 17:48

daniel a écrit :Le progrès n'est donc possible que si les individus peuvent prendre des décisions contre l'avis de la majorité qui est incapable de prendre de bonnes décisions pour des raisons structurelles du cerveau humain.


Pas vraiment d'accord, c'est la démocratie même que tu mets en cause, là. Et un gros manque de foi en l'homme !
La démocratie fonctionne, on en a déjà eu largement la preuve, pour des système plus ou moins démocratiques.

Elle a déjà été largement éprouvée pour la gestion d'un état, pourquoi ne serait-elle pas appliquée à l'entreprise ?
Aujourd'hui, les actionnaires sont (par le biais du conseil d'administration puis du pdg), les principaux décideurs.
L'entreprise est donc entièrement gouvernée par le capital.

Séduire ceux qui ont du capital de façon à ce qu'ils investissent dans l'entreprise est nécessaire, de façon à pouvoir développer les activités.
Mais ce n'est pas une raison pour lui donner tout le pouvoir : le principal moteur d'une entreprise, ce sont les hommes qui la font tourner, le capital vient ensuite.

Pour moi, le principe des SCOP est très bon, car ce sont les travailleurs qui ont le contrôle total, quel que soit le montant de capital apporté (quelqu'un de l'extérieur peut apporter du capital, mais n'aura aucun pouvoir de décision).
Pour attirer le capital, on peut alors garantir un % garanti de rente.
Mais aussi et surtout prouver l'intérêt local de la SCOP (création d'emploi, services ou produits utiles)
Par contre il est certain que le capital risque d'être plus difficile à trouver (sauf à jouer sur la mobilisation citoyenne).

Quant à réformer les entreprises actuelles, il est clair que la tendance devrait venir des travailleurs, mais j'ai pas l'impression qu'il y aie de véritable volonté là-dessus (mais j'espère que je me trompe)

daniel
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar daniel » mar. 03 avr. 2012, 18:09

Sav a écrit :
daniel a écrit :Le progrès n'est donc possible que si les individus peuvent prendre des décisions contre l'avis de la majorité qui est incapable de prendre de bonnes décisions pour des raisons structurelles du cerveau humain.


Pas vraiment d'accord, c'est la démocratie même que tu mets en cause, là. Et un gros manque de foi en l'homme !
La démocratie fonctionne, on en a déjà eu largement la preuve, pour des système plus ou moins démocratiques.

Un état démocratique fonctionne mais il ne crée aucune innovation, aucune nouvelle idée, aucun nouveau concept. Toute innovation vient des structures sociales antidémocratiques qui existent dans le cadre d'un état démocratique.

Toute nouveauté est toujours juste une perturbation, un dérangement dans le raisonnement collectif du moment. Si tout fonctionne d'une manière démocratique toute perturbation sera étouffée dès son apparition. Comme dans un système informatique qui corrige toutes les erreurs de parité.

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raukoras
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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar raukoras » mar. 03 avr. 2012, 21:03

Sav a écrit :Pour moi, le principe des SCOP est très bon, car ce sont les travailleurs qui ont le contrôle total, quel que soit le montant de capital apporté (quelqu'un de l'extérieur peut apporter du capital, mais n'aura aucun pouvoir de décision).
Pour attirer le capital, on peut alors garantir un % garanti de rente.
Mais aussi et surtout prouver l'intérêt local de la SCOP (création d'emploi, services ou produits utiles)
Par contre il est certain que le capital risque d'être plus difficile à trouver (sauf à jouer sur la mobilisation citoyenne).


Oulà......

Je suis pas certain que tu ais compris toutes les implications de ce que tu proposes.
Garantir un % de rente c'est clairement un bon moyen de faire venir du capital.
Mais que faire si ce fameux % ne peut pas être versé à partir des caisses de l'entreprise ? Les membres de la SCOP qui vont y aller de leur poche ( si un investisseur y met des sous sans avoir de droit de vote, il va certainement exiger que sa rente soit garantie coute que coute ).

Quant à l'intérêt local de la SCOP.....
En dehors d'un effet d'annonce, je ne vois pas ce qu'il y aurait de différent par rapport à une SARL/SAS.

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Re: Démocratie dans l'entreprise

Messagepar polechomage » mer. 04 avr. 2012, 14:45

daniel a écrit :[
Un état démocratique fonctionne mais il ne crée aucune innovation, aucune nouvelle idée, aucun nouveau concept. Toute innovation vient des structures sociales antidémocratiques qui existent dans le cadre d'un état démocratique.

Toute nouveauté est toujours juste une perturbation, un dérangement dans le raisonnement collectif du moment. Si tout fonctionne d'une manière démocratique toute perturbation sera étouffée dès son apparition. Comme dans un système informatique qui corrige toutes les erreurs de parité.


C'est une analyse intéressante, et assez originale pour que j'aie becoin de plus d'éléments pour trancher. Mais la démocratie dans l'entreprise ne concerne d'après moi pas forcément l'inovation, dans le sens où quequ'un qui aura un poste créatif (ingénieur, artiste ou autre) ne sera pas contrôlé par le processus démocratique. C'est la gestion qui serait démocratique. On peut certes être inventif du point de vue de la gestion mais ça implique autre chose que sur le produit que l'on fabrique ou la méthode de publicité. Là on parle de la vie des gens qui travaillent dans l'entreprise.

J'ai fait quelques recherches depuis mon premier poste, et je suis tombé sur pas mal de textes sur le modèle allemand. voici un point de vue qui me paraît intéressant et qui propose de trouver un modèle de cogestion à la française sans forcément copier complètement sur les Allemands : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/20/la-cogestion-pierre-angulaire-du-modele-allemand_1645691_3232.html

Si quelqu'un d'entre vous a des contacts avec le PP allemand, ce serait intéressant d'avoir leur avis sur les forces et faiblesses de ce système.
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