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Education / Jeunesse

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Education / Jeunesse

Messagepar Patriator » mar. 12 juin 2012, 09:29

J'ai été amené à prendre une position sur ce sujet par un média local.
Je ne me suis pas défilé mais je pense qu'il sera profitable que nous ayons à minima une ligne directrice 'standard' sur ce sujet.

Ce que j'ai écrit en 700 signes :
La France bénéficie d'un des meilleurs taux de natalité d'Europe: un atout d'avenir pour notre pays qu'il est nécessaire de préserver. Les enfants et donc l'éducation sont une priorité. 0-3 ans : simplifier l'accès aux structures d'accueil, augmenter le nombre de places disponibles, abroger la PSU (Prestation de Service Unique) sous sa forme actuelle qui signifie la mort des structures associatives. École élémentaire: assouplir les règles d'accueil, faire de la formation des maîtres une formation à l'enseignement proprement dit. Globalement préparer les élèves à devenir des citoyens responsables et capables de se forger leurs propres opinions (instruction civique et démocratique).


Ce que j'ai écrit dans mon blog ( 700 signes c'est vraiment trop peu !)

La France bénéficie d’un des meilleurs taux de natalité d’Europe: un atout d’avenir pour notre pays qu’il est nécessaire de préserver. Les enfants et donc l’éducation sont une priorité.

0-3 ans : simplifier l’accès aux structures d’accueil, augmenter le nombre de places disponibles car nous manquons de plusieurs centaines de milliers de place en France pour satisfaire aux besoins (320 000 en 2008 selon un rapport remis par Mme Tabarot – 350 000 en 2011 selon le haut conseil de la famille plus selon d’autres sources), dans certaines villes il est nécessaire de retenir une place en crèche un an en avance! Abroger la Prestation de service unique (PSU) sous sa forme actuelle qui signifie la mort des structures associatives. Comme l’indiquent les informations suivantes: Lettre circulaire de la CNAF du 26 Juin 2011 Décret 2010-613 du 07 Juin 2010, la PSU impose aux crèches de fournir sur ses propres fonds les langes et les repas. Ainsi les organismes d’accueil sont les seuls à fournir des repas totalement gratuits. Outre le problème financier pour les structures, s’ajoute une charge logistique, imposer aux structures de s’adosser à un organisme pour fournir les repas car il leur est interdit de mouliner en interne et à une société pour fournir les changes. Tout ceci au nom de l’égalité de traitement entre les enfants.

École primaire:

assouplir les règles d’accueil. Il y a deux volets à cette mesure. J’ai vu refuser l’inscription a des enfants dont le 3° anniversaire a lieu le lendemain de la rentrée. Je pense qu’à minima le règlement doit être plus souple, d’autant plus que ça libère d’autant plus de places en crèche. L’autre volet a trait à l’accueil en général. En effet, aujourd’hui, la part des familles dont tous les parents travaillent n’a jamais été aussi importante. Ne serait-il pas logique de mieux intégrer les horaires de bureau dans les horaires d’accueil des élèves?
faire de la formation des maîtres, une formation à l’enseignement proprement dit. Un enseignant (quel que soit le niveau enseigné) se doit d’être un pédagogue avant tout. Ceci s’apprend. Il me semble indispensable qu’une formation aux techniques de l’apprentissage face partie du socle des connaissances d’un enseignement. D’excellentes notions de psychologie me semblent tout aussi nécessaires. A ceci devraient s’ajouter des notions administratives et bien entendu une parfaite connaissance du programme.

Globalement, l’école doit préparer les élèves à devenir des citoyens responsables et capables de se forger leurs propres opinions (instruction civique et démocratique).
Abroger le fichier Base-Elève et les évaluations nationales qui sont une aberration (faites en cours d’année sur un programme sensé acquis en fin d’année, inscrites dans le fichier central des notes [Livret Personnel des Compétences]).

Et pour finir, l’informatique est une science, incontournable à l’heure actuelle, pourtant lorsqu’un enseignement informatique est dispensé, c’est par le professeur de mathématiques ou de technologie. Il n’existe actuellement pas de CAPES d’informatique si ce n’est d’informatique de gestion, mais là on parle généralement de comptabilité.
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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Patriator » mar. 12 juin 2012, 09:36

Auto critique :
Dans mon esprit je voulais dire qu'on n'a pas pas besoin d'un bac+5 en math (ou autre) pour faire un bon instituteur, même pour un prof de collège lycée d'ailleurs. Par contre que des connaissances et capacités en pédagogie et psychologie me semblaient plus nécessaire. D'après les retours que j'ai eu ça n'était pas clair.

Ce type de positionnement est bien perçu par le public avec lequel j'ai pu échanger et n'est commun à aucune autre formation (en fait ce n'est pas exactement vrai, je me suis fait draguer par deux candidats sur ce sujet même si ils n'ont pas pris position officiellement en ce sens)


2° point je suis resté trop vague sur à mon gout l'enseignement autour du numérique / informatique

Idem c'est un potentiel point de démarcation par rapport aux autres formations.
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Re: Education / Jeunesse

Messagepar violetta » mar. 12 juin 2012, 11:43

contente de voir s'ouvrir une discussion là-dessus !

pour les crèches :
- le fait qu'elles fournissent les couches et le repas, tu le ressens bien dans le prix que tu paies, ne t'inquiètes pas. Ce n'est pas à titre gratuit, ça rentre dans les frais de fonctionnement qui sont ensuite traduits en tarif pour les parents
après demander aux parents de fournir des couches et les stocker... quand il y a 150 enfants dans une crèches... pas sure que les directrices y gagnent en fonctionnement. de plus, les achats en gros des crèches font baisser le coût des changes pour les parents (j'ai bien senti la différence entre nounou et crèche perso, même si la crèche était hors de prix, vu que j’habitais en dehors de la commune, faute de crèche dans ma commune)
- pour les repas, la logistique serait également énorme pour stocker les repas des parents. quand tu vois déjà les difficultés qu'il y a lorsqu'un enfant a un PAI (projet d'accueil individualisé, pour les allergies alimentaires)...
souvent les crèches bénéficient des structures municipales existantes
et oui, pour fournir des repas, il faut un organisme, à moins que la crèche dispose d'un cuisine conforme HACCP pour délivrer des repas. parce que l'hygiène en restauration collective, faut pas rigoler avec ça !
- si la crèche est associative, elle intègre tout ça dans ses coûts de fonctionnement et les tarifs sont calculés sur cette base (avec parfois la participation de la commune en coup de pouce aux parents)
c'est transparent, il y a un budget annuel voté en assemblée etc...
- les places en crèche, c'est le parcours du combattant ! oui il faut un an en moyenne (donc faut réserver avant d'être enceinte LOOOOL) et faire du forcing (appeler tous les 3 mois par ex) pour montrer qu'on est motivé !!! après il y a aussi le problème des personnes qui font garder les enfants alors qu'elles ne travaillent pas forcément, ni à temps plein parfois...ça vaut aussi pour tout ce qui est centres aérés etc...

Pour l'école, voilà des remarques en vrac :
- la base élèves ne peut continuer à exister en l'état actuel, je suis complètement d'accord. s'ils veulent faire des stat, ils peuvent l'anonymiser ! c'est très opaque et en tant que parents, nous ne sommes pas du tout informés du fichage systématique. On l'apprend sur le net... quand on cherche.
- les évaluations : je pense que c'est quand même bien, afin d'harmoniser les "niveaux" des élèves. En effet, on remarque, selon les différentes écoles, que le programme est plus ou moins abouti et sur plusieurs années certains enfants cumulent des retards dont ils sont les victimes. et lorsqu'ils entrent au collège, c'est là que tombe la sanction et la surprise des parents : mon enfant était très bon à l'école et là ça ne va plus. forcément, il n'a pas le niveau, vu qu'il n'a pas fait les programmes complets. Et sur plusieurs années, ça ne se rattrape pas !
par contre, comment les faire ??? c'est vrai que c'est aberrant : une classe part en classe de neige et doit faire les évaluations au retour parce que c'est comme ça dans l'académie. tous les élèves ont échoués, traumatisant pour les gosses !!!
je reste quand même effarée du niveau général des enfants scolarisés dans le public (le mien est encore en public). je trouve quand même que ça se dégrade vraiment, sans que cela n'alerte personne.
- par rapport aux parents qui travaillent, la plupart des écoles, via les municipalités, proposent des garderies matin, soir et mercredi. Après je vis en secteur urbain, donc ça aide...
- sur le système éducatif en général :
la semaine de 4 jours est une aberration ! le retour à la semaine de 5 jours est donc une bonne nouvelle. le rapport sur les temps de l'enfant prône le lissage du temps scolaire, les chronobiologistes sont tous d'accord. par contre, forcément, cela implique une remise en question générale des horaires de classe et des vacances scolaires. Et c'est là que ça coince, faut pas toucher aux 2 mois de vacances (créés à l'époque pour permettre aux enfants des campagne d'aller aider leurs parents aux champs pendant les récoltes. on en est bien loin aujourd'hui) !!! Donc comment fait-on ? quelles sont les priorités : l'enseignement et les enfants ou les parents et le reste ???
les projets d'aménagement du temps de l'enfant existent et fonctionnent tous très bien. Mon problème avec ça : c'est bien de proposer des activités extra scolaires, mais il faudrait également réduire les mêmes activités sur le temps scolaire : avec le passage à la semaine de 4 jours, le nombre d'heures a été réduit et on a raboté les programmes, sur les temps d'enseignement et non d'activité. Quand je voie les temps que les enfants passent à l'école et le temps qu'ils passent vraiment à s'instruire, moi ça me fait peur !
autre problème, souvent il s'agit d'une décision portée par les profs, suivie par la municipalité (électorat oblige) et actée par l'académie. Et les parents ??? je regrette que les parents ne soient pas plus associés aux décisions pédagogiques. On demande l'investissement des parents, mais au final, nos droits s'arrêtent à la porte de l'école et ça je ne suis pas d'accord. Pourquoi ne sommes nous pas consultés sur les projets pédagogiques ? Ha si pardon, les conseils d'école où on vous présente le projet d'école, un truc déjà out fait et y'a plus qu'à voter ! on parle de démocratie et d'éducation civique des enfants... les profs ne sont pas capables d'appliquer ces mêmes principes au fonctionnement de l'école : tous les ans, ils balancent au dernier conseil ce qu'ils vont faire l'année d'après, la thématique choisie. En début d'année, on a droit au choix des sorties fait par les enseignants (mais si c'est raccord avec le projet d'école, regardez dans la case "s'ouvrir au monde" fourre-tout). Dont acte ! Et quand on pose la question, on nous répond qu'on n'est pas pédagogue nous (c'est vrai j'élève des moutons en batterie), qu'on ne peut pas comprendre et que de toute façon c'est comme ça, c'est les profs qui décident de ce que font ou pas nos enfants et que en tant que parent on n'a pas notre mot à dire et que si au final on change nos enfants d'école et bien c'est très mal, on ne pense pas à eux et à leur bien-être et qu'en gros on est des mauvais parents !!! et si en plus t'as le malheur d'évoquer le privé, gare à toi, vendu, privilégié, "martyriseur" d'enfants qui prône une éducation à l'ancienne sans penser au développement psychologique et intellectuel ! (véridique, vu et entendu récemment).
concluons avec les temps partiels des instit (pardon professeur des écoles) et décharge d'activités : deux instit à 50%, soit 4 demi-journées chacune... formidable pour les enfants et leur suivi !
- les nouvelles technologies doivent absolument être intégrées dans les programmes, ça fait partie de la vie actuelle.
d'ailleurs mieux intégré, ça formerait aussi les enfants à leurs devoirs de citoyen (liberté etc) et à la nécessaire vigilance sur les outils (les dangers du net, également en matière de désinformation)
- je ne pense pas qu'on développe le potentiel de nos enfants, mais on lisse par le bas (comme dans beaucoup d'autres domaines). les enfants en avancent attendent les autres, s’ennuient et perdent leur avance. mais c'est républicain madame, c'est ça l'égalité !

après je propose le dernier sujet qui fâche (genre pavé dans la mare) : le temps de travail annuel des enseignants
je rappelle que le temps d'enseignement en primaire est de 24 heures par semaine. je veux bien qu'il y est du temps de préparation, correction etc (temps pédagogique)... par exemple, les psychologues bénéficient du tiers temps pour continuer de se former, faire de la recherche etc... pourquoi ne pas l'appliquer ? après reste le problème des vacances scolaires...
la durée légale du travail en France aujourd'hui est 35h par semaine pour 25 jours de congés payés (39h, 25 CA et 20 RTT)
si on applique le tiers temps : 24 + 8 (pour arrondir, comme ça ça fait deux heures par jour en plus de la classe) = 32 heures. J'ajoute l'aide obligatoire entre midi et deux et on peut arriver à 35h. pour les congés : 38 jours pour les petites vacances et 40 pour les grandes.
après je comprends et j'entends le burn-out des enseignants. mais il existe aussi d'autres professions en burn-out, c'est un peu le cas général aujourd'hui... et pourtant le temps de travail est bien à 35/39h avec les congés aux minima légaux... (certaines entreprises ne paient plus les heures sup et les salariés ne les récupèrent pas. c'est ça ou la porte. les gens ayant besoin de travailler, ils choisissent vite)

pardon, mais c'est une corde sensible en ce moment (bah en fait non, en général)
je précise ne pas avoir d'animosité particulière vis-à-vis de qui que ce soit (quoique, mais c'est un autre problème, plus de personne que d'éducation-enseignement d'ailleurs), mais certaines choses me font bondir.
je suis parent d'élève depuis plusieurs années, mais c'était surtout pour être tenue informée de ce qui se passe dans l'école, parce que côté participation, ça se résume à faire appel à nous quand il faut signer des pétitions pour quémander des moyens. L'année prochaine j'arrête, parce que ça sert à rien, sinon à être mal vue par les profs, vu qu'on passe pour des râleurs. et vu que je pense au bien de mon enfant, je ne veux pas que ça rejaillisse sur lui. après je pense qu'il s'agit aussi d'un contexte très local, mais reproductible à l'envie, lié aussi au Directeur et à l'équipe. En maternelle, ça ne se passait pas du tout comme ça...
il est intéressant je pense de confronter nos points de vue qui sont forcément différents, ne se situant pas du "même côté de la barrière" et ainsi de mettre à plat les fonctionnement (car c'est très opaque).

c'est une réaction en vrac (et donc pas forcément une vérité, mais un ressenti), à chaud, mais on peut peut-être saucissonner le débat en thème : programme, temps scolaires, relation école-municipalité-académie -avec aussi la question de la répartition des moyens par Paris, la décentralisation, le rôle des académies etc -, statut des profs et temps de travail, démocratie à l'école (avec les enfants et les parents)...
Dernière édition par violetta le mar. 12 juin 2012, 12:33, édité 1 fois.

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Patriator » mar. 12 juin 2012, 12:25

Pour la crèche (et le PSU) j'ajoute un complément d'info sur ce que j'ai actuellement dans la crèche associative de ma fille (1 an )
- ils n'avaient pas mis la PSU en place.
- actuellement les parents fournissent les changes
- actuellement les parents fournissent le repas "tant que les enfants ne peuvent manger à la cantine" -> une association avec la maison de retraite voisine, pas de lait maternel, pas de repas mixés.
- les enfants qui mangent en collectif payent le repas et le temps de midi est facturé comme une heure supplémentaire.

Le maintient des budgets de la CAF est pour l'année prochaine conditionné par l'adoption du PSU.

L'adoption du PSU implique les changements suivants :
- la crèche fourni les changes
- la crèche fourni tous les repas
- la crèche ne peut pas facturer ses prestations et doit prendre sur ses fond propres (pas de hausse de la subvention municipale par exemple)

Moralité : ils ne sont pas sensés augmenter les tarifs (ce sera probablement ce qui sera fait mais il faudra trouver ne autre raison pour justifier cela), ils auront moins d'entrées (prix payés pour les repas et le temps de repas).

Pour les crèches qui avaient adopté le méchanisme, la CAF (jusqu'à cette année) majorais le budget au niveau d'un pourcentage du surcout diminuant chaque année ...
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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Fanouch » mar. 12 juin 2012, 13:23

Génial, mon sujet favori (je suis de la maison EN !!! ;)) ...

Attention à ne pas trop dire de "bétises" qui discréditent suffisemment souvent les hommes politiques et autres journalistes qui croient connaitre notre système éducatif.

Patriator a écrit :assouplir les règles d’accueil. Il y a deux volets à cette mesure. J’ai vu refuser l’inscription a des enfants dont le 3° anniversaire a lieu le lendemain de la rentrée. Je pense qu’à minima le règlement doit être plus souple, d’autant plus que ça libère d’autant plus de places en crèche.


Ce refut était tout bonnement illégal. Tout enfant faisant ses 3 ans entre le jour de la rentrée et le 1er janvier se devait d'être accuilli. Et, si l'enfant fait 3 ans en cours d'année (de janvier à juillet), il a le droit d'être intégré à partir du moment où il a 3 ans (c'est la loi).
Si ce refut était arrivé à l'oreille de l'inspecteur de ce(tte) directeur(trice) zélée, ca aurait chauffé dans les bronches !!

L’autre volet a trait à l’accueil en général. En effet, aujourd’hui, la part des familles dont tous les parents travaillent n’a jamais été aussi importante. Ne serait-il pas logique de mieux intégrer les horaires de bureau dans les horaires d’accueil des élèves?


Attention, l'école est le lieu d'éducation, pas de garderie. Actuellement, dans notre système, ce n'est pas à l'école de s'occuper des enfants quand les parents travaillent, et vu le virage que prend notre société avec les horaires de travail, il ne m'apparait pas souhaitable que ca le devienne !!!

faire de la formation des maîtres, une formation à l’enseignement proprement dit. Un enseignant (quel que soit le niveau enseigné) se doit d’être un pédagogue avant tout. Ceci s’apprend. Il me semble indispensable qu’une formation aux techniques de l’apprentissage face partie du socle des connaissances d’un enseignement. D’excellentes notions de psychologie me semblent tout aussi nécessaires. A ceci devraient s’ajouter des notions administratives et bien entendu une parfaite connaissance du programme.


heuuu ... heureusement que les enseignants sont formés à enseigner .. on ne leur apprend pas à pétrir du pain lors de leur formation quand même !! ;)
On en fait des pédagogues avant qu'ils soient mis dans une classe. Certe, la formation est insuffisante (notamment en psycho), mais elle existe. Certes (encore ;)) l'ami Sarko, l'a fait fortement évolué dans un sens qui semble le mauvais, mais elle est encore la !!!
Après, c'est comme dans chaque métier, il y a les bon et les moins bon !! Mais ceci n'a rien à voir avec la formation !!

Abroger le fichier Base-Elève et les évaluations nationales qui sont une aberration (faites en cours d’année sur un programme sensé acquis en fin d’année, inscrites dans le fichier central des notes [Livret Personnel des Compétences]).


Que d'informations dans tous les sens qui n'ont rien à voir et sont pour la plupart totalement fausses...

Base Elèves, comme cela a été dit par violetta n'est pas un outil statistique. C'est un outil qui est la pour aider l'administration à mieux gérer ses moyens en ayant une visibilité sur les effectifs. Je me demande d'ailleurs comment elles faisait sans cela (en fait je le sais, mais ca me fait tellement pleurer/rire que je préfère m'abstenir)... Qu'on veuille mieux répartir les moyens en utilisant des outils numériques, ou est le mal ?
Qu'il faille l'ouvrir aux parents, pour des raisons de droits, ca m’apparaît évident. Qu'il faille l'abroger, pour des raisons pseudo idéologique, c'est aberrant !!

Les évaluations, telles qu'elles sont faites sont effectivement très critiquables, mais elles restent un outil très utile à notre métier. Un gros travail est à faire pour les concevoir différemment, mais je trouverai très ennuyeux que cela disparaisse. Comment évaluer notre système si justement on ne fait pas, de temps en temps ce genre de chose ?

Le LPC n'est pas du tout un "fichier central des notes" ... il n'y a pas de note dans le LPC, et il n'y en aura jamais, ce n'est pas du tout l'esprit du texte qui le régit. De plus, le LPC n'est à l'heure actuelle absolument pas centralisé, c'est à chaque enseignant de se le remplir dans son coin à partir d'un con de pdf à télécharger sur le site du ministère. Rien de plus. Sans parler du fait que dans bien des cas, les enseignants ne le remplissent même pas car le collège, qui doit prendre la suite, ne l'utilise pas (ils archivent comme tout ce qui vient du primaire).

Et pour finir, l’informatique est une science, incontournable à l’heure actuelle, pourtant lorsqu’un enseignement informatique est dispensé, c’est par le professeur de mathématiques ou de technologie. Il n’existe actuellement pas de CAPES d’informatique si ce n’est d’informatique de gestion, mais là on parle généralement de comptabilité.


Encore une erreur ... l'informatique n'est pas une science, ce n'est qu'un outil. Lorsqu'il apprendront à coder, un gérer des réseaux ou autre joyeusetés geek, je ne dis pas, mais au niveau du primaire/secondaire, l'informatique n'est qu'un outil permettant (ou pas) d'améliorer les acquisitions "classiques". Il n'a pas à être enseigné en tant que matière.
Quand on rentre en Moyenne section, on apprend à tenir un crayon, puis ensuite on s'en sert pour écrire et apprendre. C'est pareil avec un ordinateur, une fois qu'on a appris à l'allumer et à lancer une applic, il redevient ce pour quoi il est à l'école : un outil d'apprentissage !


désolé pour l'ortho approximative, mais je fais cette réponse sur ma pause du midi !! ;)

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar OSB » mer. 13 juin 2012, 06:42

Les parents d'élèves c'est une force encore plus conservatrice que les enseignants, Violetta, et ça c'est terrible !

Les parents voient l'école comme le lieu où leur enfant doit autant que possible acquérir les outils qui lui permettent de devenir plus riche et plus puissant que les enfants des autres. Le meilleur système éducatif est pour la plupart d'entre-eux, celui qui permettrait à leur petit chéri de se hisser au-dessus des autres.

Parce que c'est ce qu'on met en avant systématiquement dans notre société. La réussite sociale est considérée essentiellement à partir de l'accumulation des biens matériels, et on présente le bonheur de cette façon.

Depuis plus de 50 ans, par exemple, tous les ministres de l'éducation nationale de tous les gouvernements de tous les partis politiques répètent chaque année que les devoirs à la maison sont interdits à l'école primaire. Pourtant, les instituteurs en donnent quand même, parce que les parents l'exigent à cor et à cri, et que si on en donne pas, les parents en donnent eux-mêmes à leurs enfants.

Ce serait bien si les parents changeaient un peu leur perspective, tu ne crois pas ?

Il y a aussi une totale incompréhension du travail énorme que demandent les préparations de cours et les corrections dans l'enseignement secondaire. Ce n'est pas du tout de l'ordre d'un tiers de temps en plus, mais de l'ordre du double de temps. Il faut une heure de préparation et de correction pour une heure de cours effectif... et pour les élèves c'est pareil à mon avis. Une heure de cours suivi devrait supposer une heure d'assimilation et d'exercice, travail personnel qui devrait se faire à mon sens dans les établissements scolaires pour l'essentiel.

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Patriator » mer. 13 juin 2012, 08:44

et pour finir à ma sauce le message d'Olivier Soares Barbosa :
ça permettrai ainsi de faire coller les horaires de sortie des établissement scolaires avec les horaires habituelles de disponibilité des parents.

La nuance entre fin des cours et sortie de l'établissement scolaire à selon moi son importance. Ce n'est pas forcement/certainement pas aux profs / instituteurs d'assurer le service. Un lien accru associations / établissements / organismes de garde pourrait en résulter.
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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Yusei » mer. 13 juin 2012, 10:06

Patriator a écrit :Et pour finir, l’informatique est une science, incontournable à l’heure actuelle, pourtant lorsqu’un enseignement informatique est dispensé, c’est par le professeur de mathématiques ou de technologie. Il n’existe actuellement pas de CAPES d’informatique si ce n’est d’informatique de gestion, mais là on parle généralement de comptabilité.

Je ne suis pas convaincu de la nécessité d'enseigner l'informatique en tant que science au lycée, sauf peut-être comme partie du programme de maths. Il y a un programme chargé, et ajouter une matière voudrait probablement dire en supprimer une autre. Or, très peu de gens feront de l'informatique (en tant que science) ensuite, ça n'apporte pas grand chose dans la formation d'un citoyen, et cette science me semble moins "vitale" que les matières déjà enseignées. À mon avis, il faudrait juste en faire un peu en maths, pour la culture et histoire que les lycéens sachent à quoi s'attendre s'ils se lancent dans des études de science informatique. Par contre, des cours d'utilisation de l'outil informatique, c'est beaucoup plus directement utile.

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar violetta » mer. 13 juin 2012, 14:04

Olivier Soares Barbosa a écrit :Les parents d'élèves c'est une force encore plus conservatrice que les enseignants, Violetta, et ça c'est terrible !
Les parents voient l'école comme le lieu où leur enfant doit autant que possible acquérir les outils qui lui permettent de devenir plus riche et plus puissant que les enfants des autres. Le meilleur système éducatif est pour la plupart d'entre-eux, celui qui permettrait à leur petit chéri de se hisser au-dessus des autres.

je ne suis pas d'accord. je pense qu'il faut aussi distinguer les parents d'élève(s) entre les parents à titre individuel et ceux dans les associations de parents d'élèves (parfois fortement politisées)
l'école doit être un lieu de démocratie et en tant que parent, je pense qu'on a notre mot à dire et que ça ne se résume pas à une simple information. ceux sont nos enfants, pas ceux de l'état ! comment prôner le sens civique aux enfants si dans l'organisation même de l'école ça ne se voit pas !
l'objectif de l'école doit permettre à un enfant d'acquérir les outils nécessaires pour lui permettre de pouvoir choisir son métier plus tard. donc oui, être plus performant (c'est à dire, tous les ans avoir le niveau et assimiler les connaissance nécessaire) c'est aussi la possibilité de s'ouvrir tous les choix possibles. parce que à 6 ans, savoir ce que tu veux faire plus tard LOL quand même et il ne faut pas non plus catégoriser les enfants (toi t'es bon, pas toi etc). et oui le niveau de primaire est important, parce qu'aujourd'hui parler correctement, lire et écrire c'est nécessaire
après les profs ne remettent jamais en question leur méthode d'enseignement non plus, même quand cela ne convient pas à un élève. c'est l'élève qui ne comprend pas. je ne savais pas moi que c'est aux enfants de s'adapter et pas à l'instit (on se demande qui est le pédagogue d'ailleurs)

[quote]Depuis plus de 50 ans, par exemple, tous les ministres de l'éducation nationale de tous les gouvernements de tous les partis politiques répètent chaque année que les devoirs à la maison sont interdits à l'école primaire. Pourtant, les instituteurs en donnent quand même, parce que les parents l'exigent à cor et à cri, et que si on en donne pas, les parents en donnent eux-mêmes à leurs enfants. [quote]
pour l'assimilation des notions, je pense que c'est indispensable. parfois en classe, ça va trop vite ou autre (c'est pas vu ou passer très vite)
c'est bien aussi pour les enfants cette assimilation.
par ex, pour l'apprentissage de la lecture, s'ils ne lisent pas tous les jours c'est foutu et c'est pas une phrase en classe (parce qu'ils sont 28 hein) qui leur permet d'assimiler ça.
en plus les enfants sont contents que les parents s'investissent. (je confirme que le mien est space, il réclame et exige qu'on fasse des cahiers de vacances, il adore ça :shock: )

concernant les perspectives, l'éducation façon "dolto" je pense à révéler ses limites et un savant mélange est nécessaire pour fixer les limites et encadrer sainement les enfants, tout en leur laissant la part d'autonomie qui doit être la leur.
l'autonomie, ça s'inculque et ça s'encadre, car il faut ouvrir les choix (parce qu'un enfant de 6 ans ne connaît pas tous les choix possibles, ni leurs conséquences-avantages-inconvénients)
c'est comme les méthodes de lecture : avant syllabaire, puis globale et aujourd'hui semi-globale... les choses évoluent, l'école aussi

après comme partout il y a des instit et profs (au collège et lycée) géniaux, super avec les gosses qui s'adaptent et les font tous progresser, quelque soit le niveau de chaque enfant ! et il y a les autres
si j'ai le temps j’essaierai de résumer mes propositions sur la question...

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Fanouch » mer. 13 juin 2012, 14:24

Je n'ai lu complètement que hier soir la réponse de violetta et je souhaiterai apporter un échange d'opinion qui pourrait déboucher, je l'espère sur des débats de fonds sur l'avenir de l'éducation nationale ...
Quelques propos me choquent très fortement. J'ai bien conscience que ces propos, qui sont ceux de violetta, sont partagés par une partie de la population, mais je crois qu'il y a beaucoup d'imcompréhension entre les gens qui sont dans le système EN et ceux qui sont usagers.

Beaucoup de parents se plaignent de ne pas être assez associé aux décisions qui sont prises au sein de l'école.
L'est-elle pour les décisions que prend son médecin lorsqu'il modifie des choses dans son cabinet médical ?
L'est-elle pour les décisions que prend son banquier sur la gestion de son agence ?
Non, et pourtant, l'un est responsable de sa santé et l'autre de ses sous. Pourquoi l'école devrait le faire ?
Je sais que la société actuelle laisse croire aux gens qu'ils sont de plus en plus compétents (les dérives du net) sur des domaines où ils ne le sont pas tant que cela et que du coup ça leur donne le droit de s’immiscer dans toutes les décisions, mais, on comprend assez bien qu'il faille laisser au médecin les questions de santé, au banquier les questions de sous ... mais aussi aux enseignants les questions de pédagogie. Etre parent ne va pas dire être pédagogue. Certes, on devient plus éducateur qu'avant, mais surtout pas pédagogue.
Le conseil d'école laisse une place aux parents sur certaines des choses qui se font à l'école mais surtout pas ce qui concerne la pédagogie, et c'est normal.

Beaucoup de gens pensent que les enseignants croulent sous les vacances
ET C'EST VRAI ...
Mais ce que les gens ne savent pas, c'est que, comme tous les autres salariés, les enseignants ont bien droit à leur 5 semaines de congés payés .. les autres semaines sont des "congés sans solde", c'est à dire q'ils ne sont pas payé. Certes, à la fin du mois cela ne se voit pas, car le salaire est annualisé. Mais ce sont des congés non rémunéré. Et je peux vous assurer que de nombreux enseignants ne seraient pas contre, moi le premier, avoir moins de vacances et un salaire un peu plus élevé.
Le travailler plus, pour gagner plus, ne marche pas chez nous, et vu l'état des finances public, ce n'est pas prêt d'arriver !
Et puis, il faut faire aussi très attention sur les raccourcis 26h de cours = 26h de travail par semaine. Le temps de préparation, de correction, de réunion, de paperasse se fait tout le temps en dehors des cours (encore heureux ;))... mais il fait parti du travail et il prend un temps trèèèès important.
Notre avantage, c'est qu'on peut faire une grosse partie de ce travail à la maison, ce qui offre une grande souplesse. Si on pouvait perdre cette image et faire comprendre aux non initiés que le temps de préparation est très lourd, et très chronophage et que pour cela il faille ne faire ce travail que sur notre lieu de travail, je le ferai avec plaisir. Mais si notre ministère devait nous payer au temps travailler, il y perdrait surement. Mais vu que nous sommes cadre A de la fonction publique, il ne le fait pas ... et il vaut mieux pour lui.

Les devoirs
Bien sur que ce serait mieux si on pouvait donner des devoirs à la maison. Et qu'ils seraient fait "comme il faut" par tous. Or, en faisant cela, déjà on alourdirait énormémement le travail des élèves. Un gamin qui rentre chez lui, le soir, à 18h00 (certains rentrent plus tard), si avant d'aller se laver/manger il devait aussi faire ses 1h00 (quand il n'est pas trop en difficulté) de devoirs, il ne serait jamais au lit avant 21/22h. Or, pour la santé des gamins, ce serait une catastrophe.
Et je ne parle pas du nombre important de famille qui ne suit pas les devoirs ou pas correctement. Qui les font n'importe comment et qui pour le coup créent des difficultés bien plus grande que lorsqu'il n'y en a pas.
En classe, gérer des élèves qui sont suivi correctement à la maison, ne pose généralement aucun soucis. Ce sont les autres qui sont plus ennuyeux à gérer. Or, les devoirs ne font qu'accentuer cette difficulté. Il faut comprendre qu'un enseignant se doit, avant tout, de créer des conditions de travail optimales. Alourdir le travail à la maison, c'est obligatoirement accentuer la difficulté de gestion de la classe.
Et entendre dire, tant pis pour les élèves/parents dont le suivi n'est pas bon n'est pas un discours concevable pour un enseignant, car lui, il a toutes les têtes blondes face à lui en classe, et il se doit, par étique, les faire progresser, tous, du mieux qu'il peut ! Il ne peut pas en mettre de côté par rapport à d'autres.
Pour résumer, OUI les devoirs pourraient être une bonne chose dans une société idéale, mais NON actuellement, c'est quelque chose qui accentue cruellement les inégalités sociales... comment faire pour le coup ? Un bon débat ... j'ai moi même quelques idées sur la chose !!

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Yusei » mer. 13 juin 2012, 14:50

violetta a écrit :ceux sont nos enfants, pas ceux de l'état !

Alternativement, on pourrait considérer que les enfants n'appartiennent à personne, ni à leurs parents, ni à l'État. Et dans cette optique, ce serait à eux de décider, en collaboration avec les enseignants, de l'organisation de l'école. Ça existe par endroits, il paraît que ça fonctionne.

Ça me gène toujours un peu, cette histoire de parents qui décident de l'éducation de leurs enfants. Nous parlions l'autre jour sur IRC de l'éducation à la maison (home-schooling). Sur le principe, je suis pour, car je pense pouvoir assurer à mes enfants une meilleure éducation que l'école. D'un autre côté, je suis sûr que tous les parents pensent cela, même les plus fous des intégristes. Si les parents pouvaient voter sur le programme de l'école, aux États-Unis, il y aurait probablement un peu plus d'États dans lesquels on enseignerait le créationnisme à la place de la théorie de l'évolution.

l'objectif de l'école doit permettre à un enfant d'acquérir les outils nécessaires pour lui permettre de pouvoir choisir son métier plus tard.

... et de devenir un citoyen responsable, aussi.

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Dante » mer. 13 juin 2012, 14:53

violetta a écrit :- les évaluations : je pense que c'est quand même bien, afin d'harmoniser les "niveaux" des élèves.

Non les évaluations n'harmonisent pas les niveaux mais sont censées refléter cette harmonisation. Pour caricaturer un maximum, le petit Ahmed aura des mauvaises notes et sera rapidement orienté vers des filières professionnelles tandis que la petite Marie Chantal qui a des bonnes notes et fais bien ses devoirs maisons sera orienté vers un bac L pour une belle carrière de juriste ou une HK/KH (si cela avait été Charles Antoine cela aurait été un bac S pour une MPSI/MP puis une école d'ingé.). C'est un problème fondamental celui des inégalités sociales (notamment de genre mais pas que) face à l'école (Voir Bourdieu, Baudelot&Establet sur ces différents sujets).
Le problème des devoirs maisons c'est aussi de faire reposer sur les parents (qui disposent de propriétés sociales, notamment de niveau de diplôme et de rapport à l'école différents) la formation de leur enfants or ils ne sont pas égaux face à cela.
violetta a écrit :je ne suis pas d'accord. je pense qu'il faut aussi distinguer les parents d'élève(s) entre les parents à titre individuel et ceux dans les associations de parents d'élèves (parfois fortement politisées)

Je trouve au contraire que votre premier propos conforte l'image stéréotypique ou idéal-typique que je peux me faire du parent d'élèves (cf votre premier post dans ce sujet).
-Les profs travaillent pas assez
-Les profs nous méprisent et ne comprennent pas notre travail de parent.
-Les profs font tellement attention aux mauvais élèves (au nom de l'égalité républicaine, vous vous rendez compte) que ça pénalise le mien (qui réclame des devoirs en plus)
[Je précise, je ne suis pas profs mais j'aspire à devenir enseignant-chercheur]

violetta a écrit :l'école doit être un lieu de démocratie et en tant que parent, je pense qu'on a notre mot à dire et que ça ne se résume pas à une simple information. ceux sont nos enfants, pas ceux de l'état ! comment prôner le sens civique aux enfants si dans l'organisation même de l'école ça ne se voit pas !

Je veux voir le titre de propriété :mrgreen:. Je pense qu'on doit trouver un juste milieu, "vos" enfants sont aussi nos futurs concitoyens.

violetta a écrit :l'objectif de l'école doit permettre à un enfant d'acquérir les outils nécessaires pour lui permettre de pouvoir choisir son métier plus tard. donc oui, être plus performant (c'est à dire, tous les ans avoir le niveau et assimiler les connaissance nécessaire)

Je suis un peu utopique et insensé (et on ne manquera pas de me le rappeler) mais le but principal de l'école pour moi est de créer des citoyens éclairés et de ce fait, gommer le plus possible les inégalités de niveaux sociaux qui existent entre les enfants.
Le choix actuel se porte clairement vers la formation de futurs salariés.

violetta a écrit : c'est aussi la possibilité de s'ouvrir tous les choix possibles. parce que à 6 ans, savoir ce que tu veux faire plus tard LOL

Je suis plus ou moins d'accord avec vous sur ce point. Je pense que l'école doit assurer une formation la plus générale et la spécialisation doit arriver le plus tardivement possible (cf les études PISA)

violetta a écrit :après les profs ne remettent jamais en question leur méthode d'enseignement non plus, même quand cela ne convient pas à un élève. c'est l'élève qui ne comprend pas. je ne savais pas moi que c'est aux enfants de s'adapter et pas à l'instit (on se demande qui est le pédagogue d'ailleurs)

Là aussi, je suis plus ou moins d'accord avec vous, surtout du point de vue de leur stéréotypes de classe et de genre (cf http://lmsi.net/Il-faut-sauver-les-garcons)

violetta a écrit :c'est comme les méthodes de lecture : avant syllabaire, puis globale et aujourd'hui semi-globale... les choses évoluent, l'école aussi

Un consensus serait en train de se dégager entre sociologues et neurologues sur les effets nocifs des méthodes globale et semi-globale. Le cerveau fonctionnant pour l'apprentissage des mots par décomposition/recomposition à l'unité la plus petite, c'est à dire, la lettre.

Edit
Yusei m'a devancé sur certains points. Pour le créationnisme, c'est presque que déjà le cas pour des raisons souvent électorales aux US, notamment au Texas.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Yusei » mer. 13 juin 2012, 15:07

Dant' a écrit :Pour le créationnisme, c'est presque que déjà le cas pour des raisons souvent électorales aux US, notamment au Texas.

Dans une certaine mesure, c'est normal: les parents, étant citoyens, votent pour élire les gens qui décident des programmes. Il est bon que les citoyens, collectivement, puissent influencer les programmes, il ne s'agit pas d'avoir une dictature qui décide de ce qu'on enseigne. Mais il faut que la décision se fasse à "haut" niveau, pas au niveau des écoles, pour éviter les disparités liées au terrain. On voit bien aux USA que la disparité est déjà trop forte au niveau des États, et qu'il faudrait décider au niveau fédéral pour éviter que des États à forte concentration intégriste influent sur leurs programmes.

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Dante » mer. 13 juin 2012, 15:18

Yusei a écrit :Mais il faut que la décision se fasse à "haut" niveau, pas au niveau des écoles, pour éviter les disparités liées au terrain. On voit bien aux USA que la disparité est déjà trop forte au niveau des États, et qu'il faudrait décider au niveau fédéral pour éviter que des États à forte concentration intégriste influent sur leurs programmes.

C'est plus vicieux que ça en fait:
Au Texas, en vertu des derniers amendements adoptés la semaine dernière, cela pourrait vouloir dire, par exemple :
- effacer toute référence à la séparation des pouvoirs religieux et politiques, une des bases de la constitution américaine;
- retirer de la liste des événements historiques significatifs le New Deal —la réforme sociale et économique majeure des années 1930— parce que trop « socialiste »;
- remplacer le mot « capitalisme », trop chargé de sens négatif, par l’expression « système de libre-entreprise ».
- réduire l’importance de Thomas Jefferson —qui fut au coeur de la révolution intellectuelle du 18e siècle qui a fait des États-Unis un État laïc.
Tous ces amendements (et une centaine d’autres) aux normes devant guider l'écriture des futurs manuels scolaires, ont été votés depuis janvier par le Conseil scolaire du Texas, la version finale étant passée vendredi dernier par 10 votes contre 5.
C’est loin de nous et pourtant, si nombre de blogueurs ont en ce moment les yeux braqués sur le Texas, c’est parce qu’il s’agit du deuxième plus grand marché aux États-Unis pour les manuels scolaires. En conséquence, les éditeurs scolaires ont pour coutume de dire que ce qui est accepté au Texas le sera dans le reste du pays.
source: http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2010/03/15/realite-ne-plait-changez-realite

Ca date de 2010, mais j'ai entendu à la radio récemment que le problème se présentait de nouveau sur la question du créationnisme.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar violetta » mer. 13 juin 2012, 15:39

comme je l'avais dit, j'évoquais un ressenti et non une vérité. mais certaines choses m’ennuient et je pense que le débat mérite d'être ouvert
j'avais prévenu du pavé dans la mare sur le temps de travail (mais j'aurais du dire éléphant :lol: )

pour le temps de travail des enseignants : ok pour faire toute la lumière/communication sur cette question.
mais nous serons d'accord sur ce point, l'opacité médiatique et le mode de rémunération n'est satisfaisant pour personne.
cela mérite donc une réflexion et des améliorations
après certains prof ne changent pas une ligne de leur cours pendant plus de 15 ans, ni les sujets des devoirs (ce que les élèvent ne manquent pas de remarquer d'ailleurs)... :wink: et ça il faut le dire quand même
sur la rémunération, en fonction publique, je pense que faire plus opaque, ce n'est pas possible. d'un grade à un autre, d'un corps à un autre, ça ne correspond pas. après y'a les primes et indemnités et là, pour s'y retrouver! moi aussi je suis catégorie A, bac +5, bientôt j'espère +8 et mon salaire n'a rien à voir. si je prends le même grade dans une autre fonction publique, je gagne mieux... la grille indiciaire est différente ! et en ce moment, chez nous, c'est le grand bordel de ce côté là !

sur les devoirs :
je comprends tout à fait les difficultés auxquelles les enseignants sont confrontés (OMG j'aimerai pas être à votre place, même si dans la santé, la "clientèle" est équivalente, franchement)
certains parents ne s'investissent pas dans l'éducation de leurs enfants, j'en suis consciente (pour l'anecdote, hier matin devant l'école de mon fils une maman disait au sien qu'il était vraiment "con" et qu'on ne le changerai pas !!), mais de fait, en voulant mettre les enfants à égalité (plus de l'égalitarisme que de l'égalité d'ailleurs), les autres en pâtissent. et ils ne progressent pas du coup et ceux sont leurs capacités à eux qu'on met de côté...
c'est ça que j'évoquai en parlant de lissage par le bas !
et je suis complètement d'accord qu'une heure en primaire c'est beaucoup trop ! 15-30 minutes suffisent
de plus je suis complètement d'accord que les devoirs ne doivent porter que sur des choses vu en classe, réalisés avec la méthode de l'enseignant (certains nous font des petits encarts pour préciser comment encadrer, c'est très bien, comme ça on ne fait pas "deux discours" à l'enfant)
après les propositions m'intéressent, parce que la solution actuelle du "rien"....

sur la participation des parents au fonctionnement de l'école :
je ne suis pas d'accord, dans la santé, on investit des représentants des usagers, non seulement au conseil de surveillance (équivalence du conseil d'école si on peut dire, bien qu'il se prononce aussi sur le budget - donc personnel, matériel, plan d'investissement etc), mais dans des groupes de travail internes sur des questions les intéressant (violence, maltraitance-bientraitance, relations avec les familles, éthique...)
je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de compétence, mais d'associer les parents aux décisions prises (et pas seulement les informer). par exemple, les associer au travail sur la préparation du projet pédagogique. après si les parents ne sont pas associer, comment leur reprocher de ne pas s'investir et de ne pas comprendre le travail des enseignants ??? les choix concernant les axes prioritaires ou non du projet pédagogique méritent d'être discutés.
les techniques pédagogiques certes relèvent de l'enseignant, mais il peut aussi expliquer pourquoi ce choix plutôt qu'un autre (ce que fait le médecin avec son patient quand il y a une décision à prendre), mais les choix pédagogiques peuvent être discutés (les projets annuels choisis par les enseignants, sur autour des activités artistiques pourraient être discutés).
moi ce qui me gêne c'est que les parents d'élèves ne servent qu'à obtenir des moyens en faisant pression par ci par là via des pétitions et à organiser des kermesse pour rapporter de l'argent.
après je suis d'accord que ça change d'une école à l'autre... mais ce n'est pas avec trois conseils d'école par an que l'on peut investir les gens

édit :
quand je disais "ceux sont nos enfants", j’entendais : il est de la responsabilité des parents d'élever leurs enfants, c'est la loi aujourd'hui et ça l'a toujours été en France, ça s'appelle l'autorité parentale (qui n'est pas un droit, mais uniquement un devoir, dans l'intérêt unique de l'enfant); c'est ça le titre de propriété, si on veut... et c'est pas une propriété qui rapporte, je vous rassure :mrgreen:
après les enfants sont des individus à part entière, j'en suis complètement d'accord. mais ils sont en devenir et le rôle de l'autorité parentale (mot abominable au passage d'ailleurs) est de les accompagner jusqu'à .... quand ils nous disent c'est bon t'arrêtes
c'est vrai que les exemples de démocratie à l'école marche bien. les enfants font de vrais propositions et apprennent la démocratie et les responsabilités.
et pas ceux de l'état, parce que sinon des dérives peuvent exister. je rappelle, entre autre exemple, en australie que l'état enlevait les enfants aborigènes à leurs parents pour les faire élever comme il faut par des missionnaires...

quand je parlais des évaluations et de l'égalité entre enfants, je l'entendais entre enfants d'école/classe de même niveau différentes, afin que quelque soit l'enfant (paris, Marseille ou autre), ils reçoivent le même programme. je ne l'entendais nullement au niveau individuel. mais c'est vrai que c'est un risque.

un citoyen éclairé pour moi c'est quelqu'un qui sait lire et écrire, à qui on a fourni des outils/méthode pour apprendre à penser par lui-même et décortiquer les problèmes.
et la réalité sociale est là : n'étant pas rentière comme beaucoup de gens, les enfants vont devoir travailler un jour. l'objectif est de préserver ses choix futurs pour qu'il choisisse la voie qu'il lui plait, qu'il ne soit pas frustré en se disant, si j'avais pu j'aurai voulu faire ceci ou autre. et donc pour ça, faut un bon niveau scolaire...

concernant la remise en cause des méthodes, pour l'avoir constater de visu, je l'affirme. les parents de cet enfant après un redoublement raté (le gosse n'tétant pas plus avancé après son redoublement) ont fini par le mettre en privé... c'est quand même un constat amère

pour l'école à la maison, ça me gène un peu parce que l'école c'est aussi s'ouvrir aux autres, intégrer la société... alors forcément à la maison avec papa et maman, l'ouverture est limitée.
je pense qu'en france, le cned encadre ça assez correctement, mais on n'est pas à l'abri de dérive et que les parents complètent ou sautent une partie du programme.
je pense aussi que c'est bien de séparer enseignant-parent, c'est plus sain. en tant que parent je veux être investie dans l'éducation, mais je n'entends pas prendre la place des profs... c'est ce qui est dit plus haut, on éduque, mais pour la plupart on n'est pas des pro de la pédagogie.
j'ai lu un article là-dessus y'a pas longtemps sur l'éducation libre où les enfants faisait ce qu'ils voulaient etc... les dérives étaient :shock: d'ailleurs j'ai fini par me demander si ce n'était pas une blague...


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