Bienvenue sur le forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et va migrer prochainement vers
un outil plus moderne et performant.

Restez attentifs !


**Mise à jour des inscrits/adhérents sur le forum si vous êtes à jour de cotis mais pas/plus adhérents **=> MP : Gna


Nouveaux inscrits ATTENTION votre participation est limitée, pour la faire lever Admin

La grande erreur du libéralisme

Service Public, Industrie, Entreprises, ESS...
Pasmafaute
Pirate
Messages : 278
Inscription : mar. 29 sept. 2009, 14:45

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Pasmafaute » mer. 16 mai 2012, 21:24

pers a écrit :Quant à la liberté, le mouvement Pirate n'a jamais été libertarien (ce qui est d'ailleurs une forme de réaction). Nombre de nos propositions supposent une intervention de l'État (et d'organismes indépendants, sous contrôle démocratiques, à l'échelle internationale) ; nous remettons certes en question la légitimité dudit État, mais jamais son existence ni sa nécessité. Et en général, nous appelons plutôt à rétablir l'équilibre "main gauche/main droite" de l'État, comme disait Bourdieu, qu'à continuer la politique actuelle qui favorise systématiquement la "main droite" (autorité/répression) au détriment de la main gauche (soutien/protection).

Sous contrôle démocratique à l'échelle internationale ? Je n'ai rien contre une précision par ce qu'on n'a aucune forme de démocratie internationale à l'heure actuelle.

Sinon, rétablir l'équilibre main gauche main droite me paraît poser un sérieux problème : si cet équilibre s'est sérieusement dégradé et continue à le faire, c'est avant tout dû à des contraintes économiques. De simples choix politiques ne suffiront pas, il ne suffit pas de le vouloir pour revenir aux trente glorieuses même si Mélenchon fait semblant de croire le contraire. Pourtant, lui qui a été formé à l'OCI connaît très bien l'explication marxiste du contexte économique actuel qui est avant tout lié à la baisse tendancielle du taux de profit. Or le propre du capitalisme est d'avoir besoin d'une croissance continue, ce qui a résulté grosso modo à partir des années 90 en une croissance à crédit dont les subprimes ont été un exemple frappant. Nous sommes actuellement dans une crise de surproduction relative, autrement dit on produit trop non pas pour satisfaire les besoins mais par rapport aux capacités d'achat des consommateurs, donc les capitaux ne trouvent pas où s'investir pour rapporter des bénéfices. En prime, le système économique actuel ne sait pas améliorer la rémunération pour permettre à la croissance de repartir et la consommation à crédit a aussi atteint ses limites. Donc « cure » d'austérité, en essayant de produire moins cher que le voisin quitte à dégrader les conditions de vie. Le hic, c'est que le voisin fait pareil. Résultat, les conditions se tendent, avec comme effet de bord la montée d'une extrême droite « éthno-différentialiste » qui est apparemment le dernier mot à la mode pour ne pas avoir à dire raciste.

Comment, dans ces conditions, faire pour que la main gauche de soutien et de protection se renforce ? En taxant les plus riches et en répartissant les richesses ? Ça ne suffira pas, sans compter que les riches en question déplaceront leurs richesses ailleurs. Avec une politique keynésienne ? Sauf à établir des barrières douanières qui étrangleraient encore plus l'économie, les fonds redistribués partiront aussitôt vers les pays où les coûts de production sont moindre. En gros, on reproduit la situation actuelle avec aggravation d'un endettement déjà en phase terminale.

Si on vise non pas une déclamation de principes généreux pour faire comme les autres et pour se faire plaisir mais un programme qui pourra être appliqué pour améliorer l'intérêt général, il faudra sérieusement s'attaquer à cette question qui a l'air d'être corsée. Ce n'est clairement pas dans mes cordes, je ne vois pas de solution dans le cadre d'une économie de libre marché (ce qui explique probablement pourquoi je me limite à la question de la démocratie).

Alors certes, le Parti Pirate est une forme de réappropriation/réaffirmation (et donc, à notre corps défendant, de validation) du système de pouvoir électif (démocratie dite "représentative") en place,

Là, je doute qu'il y ait consensus au sein du PP. Certains sont très fond pour la démocratie aussi directe que possible, y compris en passant par le vote électronique avec tous les problèmes que ça pose, donc à la sortie je doute que ce qui est visé soit la simple réappropriation de la démocratie représentative. De toute façon, si le but visé est la réappropriation de la démocratie représentative sous sa forme actuelle, il est voué à l'échec : le PP n'est pas immunisé contre les tendances d'institutionnalisation qui s'appliquent à tous les autres.

Par ailleurs, je peux me tromper mais une démocratie disons au carré me semble être un bon début. Je ne trouve pas très cohérent de dire que nous défendons la prise de décision aussi directe que possible de la part des citoyens mais pour décider ça au bout du compte. Parler d'économie fera en sorte qu'on n'inventera pas grand chose de nouveau sauf à défendre une catégorie d'âge un peu comme semble le faire le PP, ça divisera plus qu'autre chose et je doute qu'on puisse apporter une réponse que d'autres n'ont pas encore proposé. L'angle d'attaque devrait peut-être être basé sur ce que permettent l'approche spécifique du PP sur la limitation drastique des monopoles privés, la fluidité de l'économie des biens non rivaux qui en découle. Cerise sur le gâteau, casser la bouche à ACTA, Hadopi etc trouve là un intérêt aussi bien du point de vue économique que celui des libertés.

Edelman a écrit :Je cite un libéral, peu suspect d'anti-hayekisme (Henri Lepage, Cahiers français, "Les libéralismes économiques", p. 41) : "ne tombe-t-on pas dans une tautologie scientifique qui explique l'existence du marché par des propriétés d'efficacité que l'on déduit elles-mêmes de la simple... existence de ce marché ? ne court-on pas le risque de tomber dans une attitude ultra-conservatrice qui justifierait l'existence de toute institution sociale du seul fait que sa survie au processus de sélection naturelle entraînerait automatiquement une présomption de plus grande efficacité sociale ?"

Je chipote mais il ne faut pas parler de tautologie dans ce cas, c'est un peu ce que font les créationnistes quand ils attaquent la théorie darwinienne de l'évolution. Un processus cyclique peut y ressembler mais ça ne revient pas à dire « si A, alors A ». En fait, le défi que présentent ceux qui disent que le marché est le plus efficace et qui font découler l'existence du marché par le fait qu'il serait la forme d'organisation économique la plus efficace est simple : faites mieux, trouvez un meilleur mécanisme.

daniel a écrit :Et justement c'est cette réflexion qui constitue l'erreur principale du libéralisme. La quantité globale des ressources est limitée et pas seulement des ressources naturelles. Au niveau macro économique nous sommes plutôt dans un système fermé où ce qu'une personne gagne en plus une autre personne perd.

Selon ce raisonnement, la quantité de richesse produite globale devrait être stagnante depuis le début de la révolution industrielle et notre niveau de vie n'aurait pas dû bouger... Il y a une grande erreur là-dedans, en effet, mais je doute que ce soit celle du libéralisme.
Delenda est Hadopi

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » mer. 16 mai 2012, 21:56

Pasmafaute a écrit :
daniel a écrit :Et justement c'est cette réflexion qui constitue l'erreur principale du libéralisme. La quantité globale des ressources est limitée et pas seulement des ressources naturelles. Au niveau macro économique nous sommes plutôt dans un système fermé où ce qu'une personne gagne en plus une autre personne perd.

Selon ce raisonnement, la quantité de richesse produite globale devrait être stagnante depuis le début de la révolution industrielle et notre niveau de vie n'aurait pas dû bouger... Il y a une grande erreur là-dedans, en effet, mais je doute que ce soit celle du libéralisme.

La production globale correspond au gâteau à partager et il n'y a pas de lien direct entre cette production globale et le mécanisme de son partage. L'enrichissement d'un agent économique correspond rarement à l'augmentation de la production globale. Plus cet enrichissement est relativement important par rapport à la moyenne plus il se fait au détriment des autres acteurs économiques, surtout les concurrents.

Le comportement des agents économiques en est la preuve : quand un groupe ferme une usine en France il ne veut souvent pas la vendre et il préfère la détruire pour qu'elle ne tombe pas dans les mains de la concurrence. Il ne peut le faire que s'il pense que le succès du concurrent de fait à son propre détriment.

Le fait que la production globale monte ou pas n'y change rien.

Pasmafaute
Pirate
Messages : 278
Inscription : mar. 29 sept. 2009, 14:45

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Pasmafaute » mer. 16 mai 2012, 23:20

Expliquer que qu'il y ait de la croissance ou pas ne change rien au comportement des agents économiques dans un système qui ne peut survivre sans croissance, c'est simplement faux. Si tu prends les choses à un instant t en faisant abstraction de la création des richesses sur la durée, la valeur de la discussion est nulle. Même les adversaires les plus farouches du libéralisme économique n'ont pas ce raisonnement. Je vais m'arrêter là dans cette discussion.
Delenda est Hadopi

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » mer. 16 mai 2012, 23:27

Pasmafaute a écrit :Expliquer que qu'il y ait de la croissance ou pas ne change rien au comportement des agents économiques dans un système qui ne peut survivre sans croissance, c'est simplement faux. Si tu prends les choses à un instant t en faisant abstraction de la création des richesses sur la durée, la valeur de la discussion est nulle. Même les adversaires les plus farouches du libéralisme économique n'ont pas ce raisonnement. Je vais m'arrêter là dans cette discussion.
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'enrichissement des agents économiques s'il est supérieur par rapport à la moyenne se fait au détriment des autres agents économiques et pas grâce à la croissance que l'agent concerné a éventuellement provoqué.

L'arrivée de Free sur le marché a provoqué une perte de ses concurrents, Free gagne donc de l'argent au détriment de ses concurrents. Même si Free contribue à la croissance française.

Inso
Moussaillon
Messages : 31
Inscription : lun. 31 oct. 2011, 11:33

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Inso » jeu. 17 mai 2012, 17:58

Sims a écrit :Puisque tu cites Locke, je vais faire l'effort d'en apporter moi aussi une petite citation de son ouvrage:
D'ailleurs, en s'appropriant un certain coin de terre, par son travail et par son
adresse, on ne fait tort à personne, puisqu'il en reste toujours assez et d'aussi bonne, et
même plus qu'il n'en faut à un homme qui ne se trouve pas pourvu.



C'est là qu'on se rend compte qu'il faut renouveler la pensée libérale. La propriété privée ne peut s'établir sur la terre : non, elle n'est pas infinie. On a déja, terminé de couvrir la terre de propriétés.
A l'époque de Locke... et bien, on était encore en pleine phase de découvertes.

Aujourd'hui, on en voit la limite. La propriété privée de la terre ne peut que passer par un accord entre individus, vivant sur un territoire. Elle n'est pas 'ultime'. Ce n'est pas parce que déclare "cette terre vierge est à moi" qu'elle m'appartient.

Par contre, la propriété privée sur la valeur ajoutée par le travail, celle-ci est appliquable. Car le travail, et l'ajout de valeur, ont un potentiel infini.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 19:47

Inso a écrit :Par contre, la propriété privée sur la valeur ajoutée par le travail, celle-ci est appliquable. Car le travail, et l'ajout de valeur, ont un potentiel infini.

Non, ce n'est pas le cas. L'espace des idées n'est pas illimité non plus, il n'y a généralement qu'une seule solution optimale à un problème. Celui qui découvre cette solution ne peut pas en réclamer la propriété intellectuelle sinon il empêche que les autres avancent car ils n'ont plus la possibilité de découvrir cette idée et l'utiliser. Nous sommes au cœur de la doctrine pirate.

Une société qui permet d'accumuler des richesses d'une manière illimitée permet aussi une accumulation illimitée du pouvoir. Un respect illimité de la propriété privée est donc incompatible avec le principe de l'égalité décisionnelle.

Avatar de l’utilisateur
raukoras
Pirate
Messages : 362
Inscription : ven. 20 janv. 2012, 12:37

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar raukoras » jeu. 17 mai 2012, 20:57

daniel a écrit :
Inso a écrit :Par contre, la propriété privée sur la valeur ajoutée par le travail, celle-ci est appliquable. Car le travail, et l'ajout de valeur, ont un potentiel infini.

Non, ce n'est pas le cas. L'espace des idées n'est pas illimité non plus, il n'y a généralement qu'une seule solution optimale à un problème. Celui qui découvre cette solution ne peut pas en réclamer la propriété intellectuelle sinon il empêche que les autres avancent car ils n'ont plus la possibilité de découvrir cette idée et l'utiliser. Nous sommes au cœur de la doctrine pirate.


Euuh, la solution optimale à un problème n'existe que sur le papier.
Dans la réalité, il y a tout un champs possible pour les idées qui n'apparaissent pas optimales suite à un examen théorique.

bong
Moussaillon
Messages : 46
Inscription : ven. 11 mai 2012, 11:35

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 21:35

Jamais in pays n a connu le libéralisme. Toutes les économie dite libérale Amérique en première sont très moins d être des économie libérale. Tout au contraire. Chaque secteur d activité est contrôlé par des lobbys, chaques règlements est partisan. La santé, les communication, l énergie, le transport, l eau, l éducation tout, tout tout aucun secteur m est soumis ai libéralisme. Il sont tout contrôlès par une petit poignet d individus qui font justement tout pour que le libéralisme ne passe pas par eux. Même l argent et la bourse n a rien de libérale. Un secteur détenu par un puissant notable risque d être attaqué vite on interdit les vente à découvert hors lorsque cela touchais les petit épargnants ces même décideurs pretendais que cela.était impossible et que nous étions dans une économie libérale.

Le mythe du libéralisme ce.situé au même niveau que celui de la démocratie. Nous me sommes pas en démocratie et pourtant c est ce que l on lis partout, c est ceux que l on nous enseigne, c est ceux que les mediats et élites pretente et pour nous ni somme pas. Il est est de même pour l économie libérale.
Le meilleurs exemple est celui de free. Trois sociétés ce goinfrer pendants des années les consommateurs commence à gueuler, alors l état intervients. Il convoque les trois et offre un trafic pour les plus démuni, 9 euro pour 30 minutes et quelques textos. Le peur.est.contents avec le sentiments que le politiques la défendu arrive. Free va gagner sont procès à Bruxelles alors le politiques doit ouvrir les portes résultat 2 euros pour 2 heures et texto et mms illimité. Alors elle est est où la société libérale dans tout cela. Il en est de même pour l énergie, les.petit pois et l eau.
Le libéralisme tout le monde en parle, plein le critique mais il ne s est jamais produit.vmais y toujours des aveugles pour tombé dans le piège de l.idéologie erroné.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 21:39

raukoras a écrit :Euuh, la solution optimale à un problème n'existe que sur le papier.
Dans la réalité, il y a tout un champs possible pour les idées qui n'apparaissent pas optimales suite à un examen théorique.

Dans un cadre donné une solution optimale existe dans la plupart des cas. Évidemment cette solution peut cesser d'être optimale si on change le critère d'évaluation ou le cadre.

Il est clair qu'il existe un nombre limité de substances chimiques qui ont des propriétés de médicament. Cela conduit à des dérives où les industriels cherchent de nouvelles molécules juste pour être nouvelles sans que l'efficacité de ces molécules soit meilleure.

bong
Moussaillon
Messages : 46
Inscription : ven. 11 mai 2012, 11:35

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 21:43

Et pour finir le libéralisme ne peut existé dans une société dont l organisatoin polique est pyramidale. Le libéralisme s inscrit dans une société dite à plat donc dans une démocratie directe dans laquelle les celles règles fixés serais des règles environnementale et sociale. Me pas polluer et sans danger.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 22:36

bong a écrit :Et pour finir le libéralisme ne peut existé dans une société dont l organisatoin polique est pyramidale. Le libéralisme s inscrit dans une société dite à plat donc dans une démocratie directe dans laquelle les celles règles fixés serais des règles environnementale et sociale. Me pas polluer et sans danger.

La démocratie directe est un cas extrême du collectivisme, il est en contradiction avec la liberté individuelle donc avec la base du libéralisme.

bong
Moussaillon
Messages : 46
Inscription : ven. 11 mai 2012, 11:35

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar bong » jeu. 17 mai 2012, 22:49

Développe car là on touche le bout. Tu es bien sur d avoir compris l implication et les conséquence d une société régit par une démocratie directe. Tes arguments sont totalement à l'opposé.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » jeu. 17 mai 2012, 23:03

bong a écrit :Développe car là on touche le bout. Tu es bien sur d avoir compris l implication et les conséquence d une société régit par une démocratie directe. Tes arguments sont totalement à l'opposé.

Oui, la société basée sur la démocratie directe est une société collectiviste car les décisions sont prises d'une manière collective. Le libéralisme prône plutôt la liberté individuelle qui n'est possible que si l'individu peut prendre des décisions lui-même.

Les deux concepts me paraissent donc incompatibles si on les applique pleinement en même temps.

bong
Moussaillon
Messages : 46
Inscription : ven. 11 mai 2012, 11:35

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar bong » ven. 18 mai 2012, 00:11

Voilà on y est, c est en s exprimant que l on fini par trouver.
Non la.démocratie directe m est pas qu une société collectiviste elle aussi individuelle. C est un un ensemble de décision prise par chaque individu dont les décisions sont en premier lieu individuelle. Je décide d abord pour ceux qui est bon pour moi. Et c est forcément ce que tout le monde fera. Toi qui connais bien la nature humaine tu as pu le constaté. Donc les individu choisirons d abord en fonction de ceux qui est bon pour eux. Et devrons se plié aux résultat fixé par la majorité. La démocratie directe est individuellle avant toutes chose y a qu à voir des les pays où elles existe. L avantage est que cette pensé individuelle fini par comprendre que sont bien fini aussi par passer par le bien de tous. Seul l illusion du bonheur peut être perçus dans un monde où les gens souffre. La pensée individuelle finira à termes au bout de plusieurs génération de pratiques par placé la collectivité avant le MOI. Alors à ceux momemnt là le collectivisme decidera pour le moi.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 00:19

bong a écrit :Voilà on y est, c est en s exprimant que l on fini par trouver.
Non la.démocratie directe m est pas qu une société collectiviste elle aussi individuelle. C est un un ensemble de décision prise par chaque individu dont les décisions sont en premier lieu individuelle. Je décide d abord pour ceux qui est bon pour moi. Et c est forcément ce que tout le monde fera. Toi qui connais bien la nature humaine tu as pu le constaté. Donc les individu choisirons d abord en fonction de ceux qui est bon pour eux. Et devrons se plié aux résultat fixé par la majorité. La démocratie directe est individuellle avant toutes chose y a qu à voir des les pays où elles existe. L avantage est que cette pensé individuelle fini par comprendre que sont bien fini aussi par passer par le bien de tous. Seul l illusion du bonheur peut être perçus dans un monde où les gens souffre. La pensée individuelle finira à termes au bout de plusieurs génération de pratiques par placé la collectivité avant le MOI. Alors à ceux momemnt là le collectivisme decidera pour le moi.

Si je suis ton raisonnement un système collectiviste ne peut pas exister. Toute décision collective est toujours le résultat des décisions individuelles quelque soit le mécanisme décisionnel.

Comment peux-tu distinguer un système individualiste d'un système collectiviste ? Si les deux systèmes correspondent à la même chose le raisonnement devient trivial.

Une décision collective impose l'existence d'un accord dans un groupe de personnes. Une décision individuelle peut être prise sans obligation de tenir compte de l'avis des autres personnes. Une décision individuelle peut ne pas être une décision collective.


Revenir vers « Économie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité