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La grande erreur du libéralisme

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daniel
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » mar. 15 mai 2012, 01:03

Edelman a écrit :il m'arrive aussi de troller comme tout le monde mais je parle ici de formulations systématiquement péremptoires

Mon raisonnement est basé sur mes observations structurelles et leur analyse. Je ne vois pas comment je peux présenter une nouvelle observation structurelle sans que cette observation apparaisse comme péremptoire. Et une observation qui n'est pas nouvelle n'apportera rien d'intéressant.

Je pense aussi qu'un raisonnement qui n'est pas basé sur des nouvelles observations structurelles n'apporte pas de connaissances nouvelles et il tourne en rond.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Konwhald » mar. 15 mai 2012, 01:27

Desolé du post qui avance probablement peu le debat, mais :
Inso a écrit :A mon avis, l'avantage d'une société très démocratique (telle que mise en place par la démocratie liquide ou athénienne par exemple), c'est qu'elle légifère peu, mais bien.


athenienne ?
Tu ne pouvais voter que si tu etais un homme, majeur, libre et avec une activité qui te le permettait. (a savoir que les esclaves etaient beaucoup beaucoup plus nombreux que les gens libres en cette epoque). En bref, tu devais faire partie d'une minorité pour avoir le droit d'aller choisir.
Hollande est passé président avec 52% des voix. Quelles voix ? Son score n'est que de 9% si on compte aussi les abstentionnistes, les blancs, les non inscrits, les pas francais residants en france, etc... Un president choisi par 9% du pays. Pas de surprise, on est restés dans la democratie athenienne.
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Pasmafaute » mar. 15 mai 2012, 03:30

Sims a écrit :
jamais la presse n'a été aussi peu indépendante, et Internet autant attaqué. or nous sommes précisément dans un système libéral, des projets comme ACTA signifient très exactement "l'Etat régalien et la législation qui a pour but de protéger la propriété (des puissants)".

Faux

La première phrase est vraie selon moi. La seconde est intéressante, parce que si tu acceptes la notion de « propriété intellectuelle », ça passe pour un libéral. En revanche, pour un pirate qui réfute cette imposture intellectuelle, ACTA apparaît pour ce qu'il est : la défense d'intérêts établis en limitant la concurrence et empêchant des nouveaux d'entrer sur le marché.

Sotise de croire que:
-nous sommes dans un système libéral (avec tant de clientélisme, connivence entre politiciens et quelques puissants, on pourrais plus se rapprocher d'une oligarchie économique, rien à voir avec un système libéral)

Pas complétement, c'est vrai. Mais la question qui se pose est de savoir si on peut réellement être dans un système libéral au sens strict. AMHA, c'est impossible et le fait que ça n'ait jamais existé tend à renforcer ce point de vue. Pour faire court, le libéralisme appliqué donne comme résultat le capitalisme. Et là, on a des gens, ou une couche sociale pour être plus précis, qui se bat pour protéger non pas une idée mais ses intérêts.

-L'objectif d'un "État régalien" libéral irais protéger la propriété des "puissants".

C'est un sujet compliqué, mais AMHA un État, régalien ou pas, est toujours au service de la classe sociale dominante même s'il joue aussi un rôle de tampon social avec les prestations sociales par exemple. N'empêche qu'au fond, si on enlevait tout et qu'on simplifiait au maximum, l’État s'en trouverait réduit à sa nature de bande de gens armés pour maintenir l'ordre social du moment. Pour formuler la chose autrement, sa fonction première est la répression au profit de la classe dominante, même si ce n'est pas sa seule fonction.

Deux exemples : on a entendu assez souvent la concurrence libre et non faussée, l’État minimal etc. Ceux qui nous disaient ça n'ont pas hésité, quand la crise économique a frappé, à aller demander l'aide de l’État, donc à transférer leurs dettes au contribuable. De même, pas mal de ceux qui parlent d'un État purement régalien veulent souvent moins d'hôpitaux, moins d'écoles en expliquant que c'est au privé de gérer ça, mais ça ne les empêche pas de demander plus de répression (cf. Ron Paul). Parce qu'ils entendent par État minimal ou régalien un État qui ne viendrait pas les emmerder mais serait quand même capable de les aider en cas de pépin et de taper sur d'autres qui leur poseraient problème.

Tu défends un État réellement régalien qui serait un arbitre impartial, au service de tous sans favoriser aucune catégorie sociale. J'ai un peu peur que la majorité de ceux qui prétendent le faire, eux, entendent en fait un État au service de leurs intérêts, l'adjectif régalien servant à rendre la chose un peu plus présentable. Maintenant, la question est probablement de savoir comment on fait pour essayer d’atténuer le plus possible le fait que l’État soit au service de la classe (ou couche sociale, peut importe) dominante ? Probablement en tendant le plus possible vers la démocratie directe, en s'inspirant de la version athénienne de la chose quand elle convient. Si on ne m'a pas menti à l'insu de mon plein gré, c'est un des buts du PP, donc un gauchiste comme moi et un libéral comme toi devrions trouver le moyen de faire un bout de chemin ensemble.

Konwhald a écrit :Desolé du post qui avance probablement peu le debat, mais :
Inso a écrit :A mon avis, l'avantage d'une société très démocratique (telle que mise en place par la démocratie liquide ou athénienne par exemple), c'est qu'elle légifère peu, mais bien.


athenienne ?
Tu ne pouvais voter que si tu etais un homme, majeur, libre et avec une activité qui te le permettait. (a savoir que les esclaves etaient beaucoup beaucoup plus nombreux que les gens libres en cette epoque). En bref, tu devais faire partie d'une minorité pour avoir le droit d'aller choisir.
Hollande est passé président avec 52% des voix. (...) Un president choisi par 9% du pays. Pas de surprise, on est restés dans la democratie athenienne.

La question de la démocratie athénienne est récurrente dans le coin (ce qui s'explique probablement par la recherche de démocratie directe). Et on voit de façon récurrente les mêmes erreurs, à savoir la prise en compte d'une société d'il y a 25 siècles avec nos valeurs morales contemporaines. La société était esclavagiste ? Oui, comme toutes les autres sociétés de l'époque, parce que c'était le seul moyen de production qui permettait de dégager les plus-values nécessaires à l'organisation d'une société un peu plus complexe qu'un groupe de chasseurs-cueilleurs. N'empêche qu'on aurait des leçons à prendre au niveau de la représentativité sociale des députés de l'Assemblée Nationale. Et là, il s'agit d'une singularité. C'est ça qui fait la différence, c'est ça qui devrait nous intéresser.

Edelman a écrit :(La "démocratie" athénienne était esclavagiste, impérialiste, excluait les métèques et les femmes, et laissait aux campagnes les paysans qui n'avaient pas les moyens de venir. L'Assemblée n'était au final remplie qu'aux 1/3. Sans parler de la constitution d'une aristocratie et de stratèges quasi permanents comme Périclès.)

Esclavagiste ? Oui, comme n'importe quelle autre société de l'époque. Impérialiste ? Oui il s'agissait d'aller casser la bouche à l'autre pour augmenter la taille de sa bourse, donc en gros de rapine, parce que c'était le meilleur moyen de créer une croissance rapide (les moyens techniques de l'époque font que la croissance était extrêmement limitée par la production classique). Autrement dit, c'était universel à l'époque. N'empêche que les mecs se sont posés la question de savoir comment créer de la richesse sans guerre. Il y a un débat actif là-dessus après une dérouillée prise au sud de l'Italie. Ils n'ont pas trouvé la solution parce qu'ils étaient limités par le manque de productivité de leur époque, mais ils sont les premiers à s'être posés explicitement la question. Les métèques ? Que je sache, le droit de vote des étrangers n'est toujours pas une question résolue. Le taux de remplissage de la Boulé ? Il varie au fil de l'évolution d'Athènes, mais globalement, il y a du monde, ne serait-ce que pour toucher le triobole. Constitution d'une aristocratie ? L'aristocratie existait avant, elle est une constante sociale partout, le propre d'Athènes est d'avoir donné la parole à certains gueux. Stratèges quasi permanents comme Périclès ? Son cas est unique (au point qu'on parle de siècle de Périclès), il a été élu à quinze reprises si mes souvenirs sont bons. Il n'a pas hérité de sa fonction (même s'il était d'une famille aristo), il a été élu puis réélu jusqu'à ce qu'il flanche à dans une épidémie. Son successeur élu était un parfait gueux.

En fait, je crois qu'il faut cesser de considérer la chose selon un aspect moral (personne n'a dit qu'il fallait rétablir l'esclavage, il faut arrêter les conneries à un moment donné). On ne pouvait pas demander aux athéniens de ne pas être esclavagistes de la même façon qu'on ne pouvait pas demander à des chasseurs-cueilleurs d'être végétariens. Si on veut comprendre le schmilblick, y donner un sens et prendre ce qu'il y a de meilleur, il faut considérer la chose dans son contexte et voir là où ils ont fait des étincelles. Dire, au sujet d'une civilisation qui est parvenue à pondre la démocratie, les notions de citoyenneté et de peuple (par opposition à des loyautés tribales) qu'ils étaient esclavagistes et qu'ils ne permettaient pas aux étrangers de voter, c'est ignorer d'un trait de plume tout ce qui faisait la particularité de ses innovations sociales qu'on essaye toujours d'améliorer 25 siècles plus tard. Ça revient à ne pas comprendre d'où viennent les notions auxquelles nous sommes si attachés. Ça revient à les considérer de façon un peu platonicienne, comme s'il s'agissait d'idées en dehors de l'espace et du temps alors qu'il s'agit d'innovations sociales majeures qui sont le résultat d'un long cheminement et qui restent toujours à améliorer en tenant compte du contexte dans lequel on se trouve.

PS : Petit troll sur la condition du beau sexe faible pour finir : c'est à la République romaine qu'on doit la première manifestation féministe au monde. Les matrones avaient littéralement manifesté dans la rue pour obtenir l'abrogation de la loi Oppia qui leur interdisait le port de bijoux ainsi que d'autres droits de shopping fondamentaux. A force, elles avaient réussi à faire plier le Sénat, avec comme consul Caton l'Ancien qui n'était pourtant pas réputé pour ses talents de câlinothérapeute. Première manifestation féministe. Pour des bijoux et du shopping. Parce qu'elles le valaient bien il y a déjà 22 siècles... Les gens, achetez des actions l'Oréal, cette boîte ne peut PAS couler.
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Konwhald » mar. 15 mai 2012, 04:46

Pasmafaute a écrit :La question de la démocratie athénienne est récurrente dans le coin (ce qui s'explique probablement par la recherche de démocratie directe). Et on voit de façon récurrente les mêmes erreurs, à savoir la prise en compte d'une société d'il y a 25 siècles avec nos valeurs morales contemporaines. La société était esclavagiste ? Oui, comme toutes les autres sociétés de l'époque,


(Je ne pointe pas du doigt l'esclavagisme, mais l'idée qu'une petite minorité ait le pouvoir de decision. Ta reponse me parait, desolé, un peu a coté de la plaque, quand bien même je suis d'accord avec toi, et conscient de l'erreur recurrente comme tu dis

seulement je n'aime pas trop le fait que l'on revienne constamment a la democratie athenienne quand on veut reflechir a une vraie democratie. C'est comme vouloir s'inspirer de Windows 3.1 pour coder Windows 8. Et je parle pas de l'esclavage, la condition des femmes toussa toussa )
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar OSB » mar. 15 mai 2012, 05:03

Konwhald a écrit : Hollande est passé président avec 52% des voix. Quelles voix ? Son score n'est que de 9% si on compte aussi les abstentionnistes, les blancs, les non inscrits, les pas francais residants en france, etc... Un president choisi par 9% du pays. Pas de surprise, on est restés dans la democratie athenienne.


Je ne savais pas qu'il y avait 180 millions d'habitants en France susceptibles de voter... merci de vérifier les chiffres avant de balancer n'importe quoi. :wink:

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Konwhald » mar. 15 mai 2012, 06:03

Olivier Soares Barbosa a écrit :
Konwhald a écrit : Hollande est passé président avec 52% des voix. Quelles voix ? Son score n'est que de 9% si on compte aussi les abstentionnistes, les blancs, les non inscrits, les pas francais residants en france, etc... Un president choisi par 9% du pays. Pas de surprise, on est restés dans la democratie athenienne.


Je ne savais pas qu'il y avait 180 millions d'habitants en France susceptibles de voter... merci de vérifier les chiffres avant de balancer n'importe quoi. :wink:


héhé, bien vu ^^
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Edelman » mar. 15 mai 2012, 09:59

Probablement en tendant le plus possible vers la démocratie directe, en s'inspirant de la version athénienne de la chose quand elle convient. Si on ne m'a pas menti à l'insu de mon plein gré, c'est un des buts du PP, donc un gauchiste comme moi et un libéral comme toi devrions trouver le moyen de faire un bout de chemin ensemble.


je suis assez d'accord avec l'ensemble des choses que tu as dit dans ce sujet (ce qui fait quand même pas mal), hormis peut-être sur Athènes qui est absolument irrécupérable à mon sens (pour l'impérialisme je pensais à la dérive de la Ligue de Délos par ex.).

en revanche ne penses-tu pas que remplacer le problème de l'égalité matérielle, seule garante de la liberté (puisque la richesse crée du pouvoir et inversement), par le problème strictement politique de l'égalité décisionnelle (la "démocratie"), n'est pas au final une autre forme de libéralisme strict sans alliance possible avec une autre forme de gauchisme qui ne serait pas prêt à transiger sur ce qui constitue la base même des luttes sociales, à savoir avoir du pain dans son assiette ? (c'est une question sans arrière-pensée, j'ai moi-même une sympathie pour une certaine forme de libéralisme, comme Marx, celui des origines qui est anti-féodal et anti-absolutiste, en revanche je suis très hostile au libéralisme contemporain qui aurait dû selon moi tirer les conséquences des ravages du capitalisme moderne).
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » mar. 15 mai 2012, 10:18

Edelman a écrit :
Probablement en tendant le plus possible vers la démocratie directe, en s'inspirant de la version athénienne de la chose quand elle convient. Si on ne m'a pas menti à l'insu de mon plein gré, c'est un des buts du PP, donc un gauchiste comme moi et un libéral comme toi devrions trouver le moyen de faire un bout de chemin ensemble.


je suis assez d'accord avec l'ensemble des choses que tu as dit dans ce sujet (ce qui fait quand même pas mal), hormis peut-être sur Athènes qui est absolument irrécupérable à mon sens (pour l'impérialisme je pensais à la dérive de la Ligue de Délos par ex.).

en revanche ne penses-tu pas que remplacer le problème de l'égalité matérielle, seule garante de la liberté (puisque la richesse crée du pouvoir et inversement), par le problème strictement politique de l'égalité décisionnelle (la "démocratie"), n'est pas au final une autre forme de libéralisme strict sans alliance possible avec une autre forme de gauchisme qui ne serait pas prêt à transiger sur ce qui constitue la base même des luttes sociales, à savoir avoir du pain dans son assiette ? (c'est une question sans arrière-pensée, j'ai moi-même une sympathie pour une certaine forme de libéralisme, comme Marx, celui des origines qui est anti-féodal et anti-absolutiste, en revanche je suis très hostile au libéralisme contemporain qui aurait dû selon moi tirer les conséquences des ravages du capitalisme moderne).

J'ai entendu parler d'une étude qui montrait qu'une colonie des organismes qui coopèrent d'une manière parfaitement loyale était moins viable qu'une colonie qui contenait quelques spécimens déloyaux qui vivaient au détriment de la communauté.

Je pense que l'on peut constater la même chose pour le cas de la société humaine. Un certain degré de la déviance, du parasitage ou de la délinquance a probablement un effet positif et stimulant sur l'ensemble de la société. Je précise juste que les inégalités sociales dans le sens large sont une forme du parasitage pour moi. Ce concept constitue pourtant un problème pour une société basée sur les règles car il est difficile de créer des règles qui permettent un parasitage limité mais qui empêchent que ce parasitage devienne trop important.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar pers » mar. 15 mai 2012, 11:58

Pasmafaute a écrit :c'est à la République romaine qu'on doit la première manifestation féministe au monde.


Et Lysistrata alors ? :-p
La liberté, c'est l’esclavage.
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La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Pasmafaute » mar. 15 mai 2012, 16:45

Konwhald a écrit :
Pasmafaute a écrit :La question de la démocratie athénienne est récurrente dans le coin (ce qui s'explique probablement par la recherche de démocratie directe). Et on voit de façon récurrente les mêmes erreurs, à savoir la prise en compte d'une société d'il y a 25 siècles avec nos valeurs morales contemporaines. La société était esclavagiste ? Oui, comme toutes les autres sociétés de l'époque,


(Je ne pointe pas du doigt l'esclavagisme, mais l'idée qu'une petite minorité ait le pouvoir de decision. Ta reponse me parait, desolé, un peu a coté de la plaque, quand bien même je suis d'accord avec toi, et conscient de l'erreur recurrente comme tu dis

Ca ne change strictement rien au fait qu'il s'agissait de loin le corps social le plus grand pour une prise de décision à l'époque, en prime avec une énorme mixité sociale. Il faut demander à Périclès qui l'a très bien expliqué expliqué dans son oraison funèbre (ça donne aussi une idée de la dureté de la vie à l'époque, c'était trash). Quant à être à côté de la plaque, t'inquiète, c'est l'histoire de ma vie, ça...

seulement je n'aime pas trop le fait que l'on revienne constamment a la democratie athenienne quand on veut reflechir a une vraie democratie. C'est comme vouloir s'inspirer de Windows 3.1 pour coder Windows 8. Et je parle pas de l'esclavage, la condition des femmes toussa toussa )

Je crois aussi qu'il y a certaines choses qu'il faut consommer avec modération pour les apprécier vraiment, n'empêche que c'est une bonne idée d'examiner ce qui s'est fait de mieux avant plutôt que d'essayer de tout inventer soi-même. Comme dirait l'autre, c'est en se juchant sur les épaules des géants qu'on verra plus loin, pas en essayant de sautiller sur place. Quant à Windows 8, tu as vu la bouse ergonomique que c'est ? Essayer de forcer les gens à utiliser une interface de tablette tactile sur un bureau auquel il ne convient absolument pas pour qu'ils se familiarisent avec et qu'ils achètent ensuite des téléphones Windows Phone au lieu d'Android, ça a une belle tête de plan foireux qui réussira à pourrir à la fois le bureau et les mobiles Windows... Connaître le passé permet justement d'éviter de telles conneries qui répondent plus aux besoins de Microsoft plutôt qu'à ceux de ses utilisateurs captifs. Perso, j'utilise un système dont les origines remontent aux années 60 et qui respecte toujours les paradigmes d'origine. Non seulement il roule très bien, mais il me permet en prime de verser des larmes de crocodile pour les futures victimes de Windows 8.

Edelman a écrit :
Probablement en tendant le plus possible vers la démocratie directe, en s'inspirant de la version athénienne de la chose quand elle convient. Si on ne m'a pas menti à l'insu de mon plein gré, c'est un des buts du PP, donc un gauchiste comme moi et un libéral comme toi devrions trouver le moyen de faire un bout de chemin ensemble.


je suis assez d'accord avec l'ensemble des choses que tu as dit dans ce sujet (ce qui fait quand même pas mal), hormis peut-être sur Athènes qui est absolument irrécupérable à mon sens (pour l'impérialisme je pensais à la dérive de la Ligue de Délos par ex.).

La dérive de la ligue de Délos tient aussi aux conditions économiques de l'époque : pour financer les avantages liés à la citoyenneté athénienne, les méthodes de production classique ne suffisent pas, il faut prendre chez le voisin ou le forcer à payer. Même si tu n'en as pas envie au départ, même si tu as juré que tu ne le ferais pas (c'était le cas si mes souvenirs sont bons). N'importe quel abruti est soumis à ces contraintes à cette époque, si ce n'était pas Athènes, ça aurait été Chios, Lesbos, Mustafa ou un Auvergnat. Donc n'importe quel abruti de l'époque était irrécupérable selon ton jugement. Le bug apparaît assez clairement AMHA.

en revanche ne penses-tu pas que remplacer le problème de l'égalité matérielle, seule garante de la liberté (puisque la richesse crée du pouvoir et inversement), par le problème strictement politique de l'égalité décisionnelle (la "démocratie"), n'est pas au final une autre forme de libéralisme strict sans alliance possible avec une autre forme de gauchisme qui ne serait pas prêt à transiger sur ce qui constitue la base même des luttes sociales, à savoir avoir du pain dans son assiette ? (c'est une question sans arrière-pensée, j'ai moi-même une sympathie pour une certaine forme de libéralisme, comme Marx, celui des origines qui est anti-féodal et anti-absolutiste, en revanche je suis très hostile au libéralisme contemporain qui aurait dû selon moi tirer les conséquences des ravages du capitalisme moderne).

Selon Marx, ce n'est pas tant l'égalité matérielle mais le dépérissement progressif de l’État dans la joie et la bonne humeur et partant de là, l'absence de classes sociales rendue possible par une abondance qui satisferait tous les besoins qui permet la liberté. Il voit dans le capitalisme naissant un facteur d'avancée dont la mesure où la productivité augmente et que cela pousse à faire reculer les féodalismes, les monarchies et un paquet d'obscurantismes en éduquant le prolétariat pour les besoins de la bourgeoisie. Avec son évolution, le capitalisme cesse d'être un facteur d'avancée et se transforme en son contraire, donc il faut l'abattre. Ceux qui voient les choses de cette façon ne seront évidemment pas d'accord avec le PP ou l'égalité décisionnelle « version bourgeoise ». Pire, ils les accuseront même de patcher le système au lieu de le formater.

Donc non, avec certains il n'y aura pas d'alliance possible parce qu'ils n'en voudront pas. Il faudra faire sans. Ceci dit, je crois que l'égalité décisionnelle permettra, dans une certaine mesure, de mieux répartir le pain et qu'elle vaut la peine qu'on l'essaye. Même si ça ne résoudra pas la question des inégalités sociales parce qu'on n'a pas (encore ?) atteint le niveau qui nous permettrait l'abondance. A titre de comparaison, cette abondance (de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins) existe déjà dans le logiciel libre. J'ai fait quelques contributions parfaitement dérisoires à deux ou trois projets, et je n'ai pas sorti un kopeck pour le système complet que j'utilise. Il ne me viendrait pas à l'idée de pirater un logiciel, pas besoin, j'ai mieux. L'échange marchand a soit disparu, soit est devenu négligeable dans ce contexte en ce qui me concerne. Parce que le coût de reproduction marginale est nul. Si, un jour, on arrive à faire de même pour l'ensemble des besoins (en utilisant raisonnablement les ressources et en automatisant quasiment intégralement, merci les esclaves automates), ce problème d'inégalités matérielles pourrait éventuellement être résolu. En attendant, il faudra le gérer.

pers a écrit :
Pasmafaute a écrit :c'est à la République romaine qu'on doit la première manifestation féministe au monde.


Et Lysistrata alors ? :-p

Meuh... Depuis, il y a eu fait des progrès, on n'est plus limité par les contraintes de l'époque, alors que toi, tu étais occupé à attaquer personnellement les gens en les vouvoyant, d'autres ont ont trouvé la solution : le droit de faire gologolo avec sa femme jusqu'à six heures après que son électroencéphalogramme ait atteint la platitude (j'aurais pensé que ça commençait bien avant, genre à l'adolescence, mébon). Zizipanpan d'adieu qu'ils appellent ça. Là, c'est sûr qu'elles ne pourront plus dire qu'elles ont mal à la tête.

Disclaimer: Ce n'est pas de ma faute, je suis juste l'étiquette #wtf sur diaspora.
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » mar. 15 mai 2012, 16:59

Pasmafaute a écrit :Ceux qui voient les choses de cette façon ne seront évidemment pas d'accord avec le PP ou l'égalité décisionnelle « version bourgeoise ».

Je pense que l'ensemble des rapports sociaux se réduisent à une distribution des droits de décider. La propriété privée n'est qu'un droit de prendre certaines décisions par le propriétaire. Une égalité décisionnelle absolue correspond à une disparition de la propriété privée.

Je ne pense donc pas que le concept de l'égalité décisionnelle « version bourgeoise » soit vraiment différent de toute autre notion de l'égalité. L'égalité « de gauche » peut être formulée à partir de l'égalité décisionnelle « version bourgeoise ».

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar pers » mar. 15 mai 2012, 17:08

Je pense qu'effectivement ce topic a mérité le #wtf du mois :-)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » mar. 15 mai 2012, 17:39

pers a écrit :Je pense qu'effectivement ce topic a mérité le #wtf du mois :-)

Ce sujet doit intéresser les gens car ils participent à la discussion. La relation entre les concepts de la liberté bourgeoise et de gauche mérite d'être discutée, elle permet de trouver les points communs entre le PP et la gauche et ce qui les sépare.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Edelman » mar. 15 mai 2012, 21:12

je réponds à Pasmafaute :

-le fait que les autres étaient impérialistes aussi ne change rien à l'affaire, puis l'utilisation de l'impérialisme pour se financer n'est pas le fait d'une société démocratique mais d'une société despotique. je rejoins ici complètement la conception de Lénine dans L'impérialisme, stade suprême du capitalisme : l'impérialisme est toujours au service d'une hégémonie politique, non d'une égalité sociale et politique.

-personnellement je me garderai bien de dire que le PP veut "colmater" le système, puisque le PP n'a pas de positions sociales et économiques clairement définies. on le voit bien sur ce forum même, qui attire tant des ultralibéraux que des syndicalistes, tant des nationalistes que des communistes. et je ne suis bien évidemment pas contre l'égalité décisionnelle, je pense simplement que l'égalité matérielle est une condition sine qua none d'un pouvoir égal de décision : l'inégalité de richesse, de prestige ou autre capital matériel ou symbolique octroie de facto un ascendant décisionnel sur autrui. c'est un principe de base du marxisme (voir la Critique du programme de Gotha) : pas d'égalité réelle sans égalité matérielle. ce n'est pas l'égalité décisionnelle qui est bourgeoise (sauf si l'on entend par décision le fait de mettre un bulletin dans l'urne tous les cinq ans ou d'être "consulté" ou "sondé", termes à la mode), mais l'égalité strictement formelle (= qui déclare tous les individus libres et égaux en droit sans poser la question de comment assurer cette liberté et cette égalité).

-je suis complètement d'accord avec l'idée que le logiciel libre, le partage etc. sont des réalisations concrètes (et non bourgeoises) de l'égalité. reste à généraliser ce procédé à la marchandise en général, jusqu'au mode de production.

-après, cela peut s'obtenir de diverses façons et il n'est a priori pas nécessaire d'abattre le capitalisme par la force pour cela : pensons à la tendance réformiste, de Kautksy à Jaurès. cependant, il est clair que les privilégiés dans l'histoire ont toujours fait preuve d'un grand désir de conserver leurs privilèges, et par la force si besoin est.

-je terminerai en disant qu'a priori, vu que j'ai rencontré le PP à une assemblée-conférence à dominante de gauche voire d'extrême-gauche, tout est possible. je suis là justement pour sonder l'évolution du parti sur les questions socio-économiques, et on aura beau dire "ni de droite, ni de gauche", il y a bien un moment où la façon dont on définit la liberté, l'égalité et les moyens de les assurer, devient déterminante. c'est une question de lutte de lignes, présente dans toute organisation politique depuis la nuit des temps, et très bien théorisée par les politologues léninistes, trotskystes ou maoïstes (mais pas que).
A broad mind is no substitute for hard work. (Nelson Goodman, Ways of worlmaking)

durutti
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar durutti » mar. 15 mai 2012, 21:24

Au-delà des aspirations idéologiques de chacun, le libéralisme économique a un gros souci : 70% des transactions boursières sont automatisées - http://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading.

Dès lors, quand la majorité des trades sont effectués non pas par des agents économiques ayant un but et un intérêt économique, mais par des racks de serveurs réagissant à des micro-variations à très court terme, le libéralisme économique n'est plus là. Nous ne sommes plus dans un système économique libéral, mais dans autre chose, de plus avancé et moins maitrisé.

De même, la publicité des passages d'ordre est un fondement du libéralisme. On a pourtant bel et bien aujourd'hui des marchés non-transparents : http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_liquidity. Là encore, c'est l'antithèse du libéralisme : les échanges doivent s'effectuer sur un marché ouvert!

Il est aussi délicat de tenir des positions pro-ultra-libérales que d'exhumer les théories marxistes. Les squelettes sont dans tous les placards, quel que soit le bord. Peu de traders eux-mêmes sont positifs par rapport à l'évolution actuelle de la manière dont fonctionnent les marchés : les posts qu'on lit dans ce sujet en ferait bondir la plupart !


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