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PP et identité nationale

diplomatie, Europe, défense
txo
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Re: PP et identité nationale

Messagepar txo » ven. 01 juin 2012, 01:14

Quelques idées en désordre :

Patriotisme sans Matriotisme n'est que moitié d'idée…

À l'heure de la parité homme-femme faire du père (patres) le seul moteur d'appartenance idéologique à une famille, un clan ou un groupe promet de graves mécomptes.

Nationalisme sans internationalisme n'est que repli, fixité, atonie.
Le nationalisme est une invention du 19ème siècle. Il n'a aucun fondement scientifique (linguistique, génétique, cultuel…) pas plus que n'en a l'ethnie des explorateurs de la même époque.
Le nationalisme est un ethnicisme à l'usage des occidentaux blancs qui auraient mal compris et toléré qu'on parla platement de l'ethnie française ou espagnole comme de "vulgaires" bantous.

Le nationalisme est l"assignation administrative de l'individu à un concept abstrait, forgé pour l'occasion, à un moment de l'histoire où une classe sociale a besoin de disposer d'une autre. La servitude volontaire et l'appât du gain fait le reste.

Avant 1914, les hommes circulaient dans toute l'Europe et au delà sans papiers d'identité comme le raconte Erich Mann (fils de Thomas) dans son roman "Le Tournant".
Le problème alors était de se procurer les moyens financiers de se déplacer. Le chemin de fer a plus fait pour le nationalisme que toute les spéculations intellectuelles lesquelles n'ont fait que fournir un nom à cette assignation au sol et au sang car avec le chemin de fer alors commencé des exodes massifs pour raison économique, déjà, depuis la Belgique, l'Espagne, la Pologne, que la classe possédante ne souhaitait voir proliférer, comme aujourd'hui, la liberté d'internet inquiète les bourgeoisies d'affaires satisfaites de prospérer sur l'exploitation de droits d'auteur dont nous sommes bien placés pour savoir qu'ils s'apparentent plus désormais à un "droit de timbre" qu'à autre chose.

Le pirate ne doit-il pas se souvenir qu'il aspire à voguer sur l'élément liquide, les flots, hier, les flux aujourd'hui ?
À chevaucher le dragon disaient poétiquement Jim Morrison et ses amis de la "beat generation".

Le pirate défend la neutralité du net qui est l'expresion concrète de ce que le philosophe nomme hétérotopie, fiction d'un non-lieu toujours ouvert, toujours accueillant, en un mot libre
or l'utopie, que constitue la croyance en la possibilité de l'hétérotopie - comme Libertalia parexemple - ne consiste-t-elle pas, justement, à conserver à l'hétérotopie son pourvoir de résolution par rapport à toute homotopie,
c'est à dire au nationalisme, comme espace mental mythifié de la nation, qui en est l'expression doctrinale en politique ?
Voir à ce sujet Michel Foucault sur l"hétéronomie, etc.

Que dire en enfin de l'identité sinon qu'elle oscille entre le "semblable" et le "même" pour parer à l'altérité. L'altérité acte la différence vraie, profonde, irréductible. C'est bien l'Autre - ce porteur d'altérité - qui en me regardant, en me dévisageant, pour me permettre de garder la face vis-vis de moi-même, comme l'explique Emmanuel Lévinas - fait que cet autre dissemblable, étranger en tout du regardeur, que je suis par rapport à lui, reste le garant du fait que je puisse définir mon identité, c'est-à-dire ma façon de conserver de ce que je suis dans l'espace et durant le temps de ma vie - que l'être humain appelle son existence par rapport à son étance :a u plus près du nœud ontologique de l'altérité.

L'identité n'est-elle pas en ce cela une valeur personnelle, et seulement cela, une morale intime de la conservation dont le contenu doit-être distingué de l'alterité dont elle dépend au travers du jeu social
et dont la Fraternité pacifie la dimension politique pour fonder la volonté de vivre ensemble : lui et moi, différents et semblables uniquement à travers le respect de nos différence.

La fraternité n'est pas l'amitié, ni l"amour. Je suis fraternel y compris avec celle ou celui que je n'aime ni d'amour, ni d'amitié parce qu'alors je choisis d'exercer, à ce moment précis, ma capacité à être un individu social, reconnaissant de ce que l'autre, en me regardant, me constitue tout entier comme un égal, unique et complet, de la société que je forme avec lui.

Pensons-y avant d'accoler l'identité, qui structure notre souci personnel de nous-même, avec l'idée de nation qui ne parvient pas à être celui de tous.

kabizbak

Re: PP et identité nationale

Messagepar kabizbak » ven. 01 juin 2012, 11:24

Notre identité nationale, quelle est-elle ?

Marianne est une sacrée allumeuse bien bourgeoise, qui passe son temps le cul à l'air au balcon à allumer à tout ce que la rue compte de miséreux, de révoltés et d'indignés en sifflant l'air de la Marseillaise.

Elle attend qu'un révolutionnaire la délivre par la force de son mariage de raison avec des maquereaux, tantôt à uniforme, tantôt à gourmette, tantôt à pédalos. Et si d'aventure un se décide, après s'être faite secouer par la bellâtre mal rasé, elle appellera la police, fera enfermer puis tuer le "violeur" et trainera son nom dans la boue pendant des siècles.

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Amatai
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Re: PP et identité nationale

Messagepar Amatai » mar. 12 juin 2012, 18:32

Je plusoie Txo et kabizdak.

Nous sommes les pirates. Un parti européen. Un parti international. La nation a vécu. Enterrons la!

Redécoupons les régions 22 c'est trop. Faisons 15-16 régions puissantes que l'on intègre dans l'Europe et forçons les autres pays européen à faire pareil. On aura une Europe forte,car plus bloqué par les nations pour résoudre les crises. Et des citoyens, européen, libre, habitant dans des régions géré localement par démocratie directe (pirate).

Vous me parler de l'identité française. Réalisons le rêve de la révolution (girondin) et de Napoléon d'une Europe unifié.
Nous ne serons plus francais mais européen.
@mode démago OFF
P.S(les valeurs de la républiques OK, la marseillaise oui mais seulement l'analyse en histoire au collége dans les régions de l'ex France)

Sinon que pensez vous de l'idée d'une Europe régionale plutôt que fédérale? Chaque région ayant un peu près la même puissance, il n'y aura plus de France-Allemagne. Les corses et les bretons serons enfin (presque) indépendant.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Morlaer
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Re: PP et identité nationale

Messagepar Morlaer » mar. 12 juin 2012, 22:11

txo a écrit :Avant 1914, les hommes circulaient dans toute l'Europe et au delà sans papiers d'identité comme le raconte Erich Mann (fils de Thomas) dans son roman "Le Tournant".


Bonsoir,
Je suis nouvelle inscrite, et pas encore passée par la section "Présentations" du forum (pas taper...), mais je ne peux m'empêcher de relever que ce n'est pas totalement vrai. La circulation des personnes n'est plus libre depuis bien plus longtemps que cela :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livret_d'ouvrier

Sur ce, je file me présenter.
A bientôt :wink:

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Kafim
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Re: PP et identité nationale

Messagepar Kafim » mer. 13 juin 2012, 01:47

Je n'ai pas d'argument nouveau à apporter mais je suis comme la plupart des gens ici très rétif à l'idée de vouloir renforcer le sentiment d'une appartenance à la nation alors que l'essentiel est de renforcer l'idée d'une appartenance à l'humanité. Je crois, au contraire de la personne qui a ouvert le sujet, que c'est en cessant de renvoyer à la gueule des enfants d'immigrés nos soi-disant valeur française qu'on évite qu'ils se sentent différents.

Je nuancerai cependant mon propos : il me parait également essentiel que des gens vivants sur un même territoire aient une culture comune, (parce que 'est quand même vachement plus cool de pouvoir parler de la même chose et d'avoir la même langue). Donc il faut continuer à enseigner l'histoire de France et tout et tout.

Mais chanter la marseillaise sous un drapeau, franchement...
Pseudo : Kafim. Prénom : Cyprien. Dans la vraie vie appelez moi par mon prénom svp!

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elK
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Re: PP et identité nationale

Messagepar elK » mer. 13 juin 2012, 01:49

En ce qui me concerne ce que j'apelles mon identité est un genre une constellation de concept: "français", "breton", "parisien", "européen", "geek", "de gauche", "être vivant", "être conscient", "membre du PP", etc. et avant tout, et de beaucoup "Humain" dans la mesure où c'est cette ressemblance là qui est principale pour moi quand il s'agit de m'identifier à un autre individu pour chercher à le comprendre.

Pour moi la construction de l'identité d'un individu est élément essentiel du développement de l'enfant et toute volonté de l'influencer par la coercition est une dérive totalitaire. L'école enseigne des savoirs, c'est à dire les résultats du développement de la Science. C'est sa fonction principale, et sa seule fonction secondaire que j'admette est l'enseignement de la vie en société par la pratique de la relation avec les camarades de classe et les professeurs. C'est seulement sur ces deux choses que je puisse accepter que l'état influe sur le développement des opinions politiques de l'individu. Concrètement, ça me semble la seule manière d'éviter les dérives vers une forme quelconque de totalitarisme.

Je suis farouchement anti-nationaliste, je suis absolument pas fier d'être "français" dans la mesure où c'est un concept fourre-tout dont je rejette une grande part des choses qui y sont rattachés. La seule mesure dans laquelle je peux admettre d'être patriote, c'est cherchant à ce que l'espace (quelconque) dans lequel s'exprime la souveraineté de mon vote cherche à influencer le monde par son exemplarité dans la recherche et l'application de principes universels capable d'améliorer la vie de tout Humain, et même plus généralement de tout être doué de conscience. Le fait est que ça correspond à à peine quatre ou cinq périodes très courtes dans l'Histoire de France:
* la Révolution pour la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, l'abolition des privilèges et les valeurs de Liberté, d'Égalité et de Fraternité.
* la Commune de Paris, notamment pour l'invention du concept d'école publique, laïque, gratuite et obligatoire.
* le Front Populaire pour la création des congés payés qui sont à mes yeux une des plus formidables affirmation de dignité humaine de l'Histoire, c'est la première fois qu'on défendait l'idée que tout le monde avait droit au loisir (même si là pour le coup, je crois me souvenir qu'on était pas les premiers du monde)
* la Résistance, notamment parcequ'à la libération a joué un rôle prépondérant dans la Déclaration Universelle des droits de l'Homme
A vrai dire, c'est en gros les seuls éléments de l'identité française pour lesquels je peux ressentir la moindre "fièreté" et avec lesquels je peux m'identifier, en toute humilité de celui qui pour l'instant a pas encore participé à quelque chose d'aussi grand. Mais pour ce qui est de l'avenir, à mon avis l'idée de défendre quoique ce soit d'universaliste est incompatible avec le fait de se limiter à l'échelle de la nation.

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Zali L. Falcam
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Re: PP et identité nationale

Messagepar Zali L. Falcam » mer. 13 juin 2012, 09:14

et forçons les autres pays européen à faire pareil.


Comment ?
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Amatai
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Re: PP et identité nationale

Messagepar Amatai » mer. 13 juin 2012, 11:50

elK a écrit :la Commune de Paris, notamment pour l'invention du concept d'école publique, laïque, gratuite et obligatoire.

Ce n'est pas la 3eme république? La commune était bien aussi mais tu peut rajouter la 3eme république à ta liste.

Zali L. Falcam a écrit :
et forçons les autres pays européen à faire pareil.


Comment ?


Pour l'Allemagne: division en Länder (effective depuis 1870), il faut juste les convaincre de transformer la Deutsche Bundesrepublik en European Bundesrepublik.

Pour l'Italie: On appuie le partie Poiste(ou bien est ce Pauiste) favorable à la partition et on leur rappelle que l'Italie à un passé régional (royaume de Naple, Royaume de Sicile, Royaume de Sardaigne, Royaume du Piémont, Duché de Venise,...)

Pour l'Espagne: Ils ont comme l'Allemagne un partition en région autonome qu'il faudra encouragé (avec l'aide de la puissante Catalogne, ce sera Barcelone (régionaliste) contre Madrid (nationaliste)

Pour le Royaume Unis: L'Écosse est favorable à l'indépendance, si le Pays de Galle suit et que l'Irlande se réunifie, il n'aurons qu'une division à faire Greater London/ Cornuaille. Mais ils resterons quand même les plus dur à convaincre (avec les Français).

Pour la Belgique: On change rien Wallonnie/Flandre/Bruxelle.

Pour le Pays Bas: On agrandira certaines régions (ca donnera quelque chose comme Holande/Zelande/Est) (Vite un expert en géographie néerlandaise pour trouvé une meilleure solution)


La Suède, le Portugal, la Finlande, les pays baltes (chacun), la Hongrie, la Croatie, la Slovaquie, la Bulgarie, l'Autriche et la république Tchèque garde leurs frontières.

Le Luxembourg, Monaco, Le Vatican, Malte, le Liechtenstein et St Marin garde leur "indépendance" régionale ou intègre une région si ils le veulent.

La Pologne et la Roumanie seront dures à convaincre, je n'ai pas de solution pour elles. (appel d'offre qui a une idée?)

Pour la Grèce je ne sait pas trop non plus. Peut être Iles + Chypre (problème Turc à résoudre) puis la péninsule (avec pour capitale Athènes) et le corps (avec pour capitale Thésalonique). Mais ce serai toujours déséquilibré. (quelqu'un a t'il une solution?)

Si il y a des suggestions pour amélioré le modèle ( certaine division doivent être fantaisiste, je ne suis pas géographe), elles sont bienvenu.

J'espère avoir répondue à la question comment, sachant que si les 6 premiers sont d'accords, le reste suivra.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Re: PP et identité nationale

Messagepar elK » mer. 13 juin 2012, 12:31

oui oui, mais on va oublier le mot "forçons", et on va dire "proposons" :).

Pour être plus précis en évitant de trop faire dériver le sujet : les premières écoles publiques laïques et gratuite ont été créé en 1871 dans certaines municipalités d'arrondissement de la Commune de Paris. L'idée a ensuite effectivement été reprise et appliquée à toute la France par Jules Ferry au cours des années 1880.

Enfin bon le détail de ce à quoi chacun peut s'identifier dans l'Histoire française varie bien évidemment selon chacun, mais je vois plutôt ça comme une ressource de motivation pour quiconque se bat pour le progrès de l'Humanité contre l'ordre établi. Et le fait est que l'Histoire française en regorge. Maintenant, il y a aussi des progrès humains où la France a été particulièrement en retard sur ses voisins, le droit de vote des femmes notamment.

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Zali L. Falcam
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Re: PP et identité nationale

Messagepar Zali L. Falcam » mer. 13 juin 2012, 12:42

elK a écrit :oui oui, mais on va oublier le mot "forçons", et on va dire "proposons" :).


Je préfère, oui. :lol:
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: PP et identité nationale

Messagepar Amatai » jeu. 14 juin 2012, 14:26

Comme j'ai crée une énorme digression je vais essayer de recentrer le débat.
Chanter la Marseillaise et saluer le drapeau ce serait ne rien avoir compris à la France. La France c'est une culture et une histoire commune. N'importe qui peut t'intégrer à cette culture et faire partie de cette histoire. (lisez la marche à l'étoile de Vercors pour vous en convaincre.)

Mais pas en saluant le drapeau ou en chantant la marseillaise, c'est grotesque.

Il faut plutôt apprendre l'histoire française et ses grand hommes qui ont œuvrer pour la démocratie et la liberté (Jules Ferry, Aristide Briand, Léon Blum, etc...). Pour comprendre l'état d'esprit français. Qui n'est pas forcement celui enseigner en primaire.
Par exemple:
À quoi ça sert d'apprendre que Jeanne D'Arc à conduit des batailles au moyen age? Alors que beaucoup de monde ignore qu'Aristide Briand, président du conseil, à rendu illégale la guerre en 1928 (pour l'efficacité qu'on connait) et à tout fait pour nous rapprocher (en vain) de l'Allemagne.

Sinon la France passe par son incroyable culture littéraire de Rabelais à Ionesco. Lire ces œuvre enseignera mieux ce qu'est la France qu'une chanson guerrière (aussi synonyme de liberté soit elle).

Chanter la Marseillaise et saluer le drapeau c'est une manière grossière de faire des français dont on ne veut pas!
Alors que faire découvrir aux enfants l'incroyable culture que représente la France les transformera en français capable de réfléchir par eux même qui paraitront sortie d'un roman de Gide.( le probléme c'est que les enfants risquent de ne pas comprendre, mais comprendraient il mieux les rituels républicain?)

En gros sur se point l'éducation française est plutôt pas mal. Il y a tellement de choses qui marche mal à changer dans l'éducation que l'on peut laisser tranquille ce qui marche plutôt bien.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

kabizbak

Re: PP et identité nationale

Messagepar kabizbak » jeu. 14 juin 2012, 15:18

txo a écrit :La fraternité n'est pas l'amitié, ni l"amour. Je suis fraternel y compris avec celle ou celui que je n'aime ni d'amour, ni d'amitié parce qu'alors je choisis d'exercer, à ce moment précis, ma capacité à être un individu social, reconnaissant de ce que l'autre, en me regardant, me constitue tout entier comme un égal, unique et complet, de la société que je forme avec lui.

Ce n'est pas à toi d'être fraternel, mais à l'état, à la république de l'être à ton égard. La loi est là pour te protéger de la morale, et non pour qu'on ou tu la fasses.

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Re: PP et identité nationale

Messagepar Amatai » jeu. 14 juin 2012, 17:52

kabizbak a écrit :
txo a écrit :La fraternité n'est pas l'amitié, ni l"amour. Je suis fraternel y compris avec celle ou celui que je n'aime ni d'amour, ni d'amitié parce qu'alors je choisis d'exercer, à ce moment précis, ma capacité à être un individu social, reconnaissant de ce que l'autre, en me regardant, me constitue tout entier comme un égal, unique et complet, de la société que je forme avec lui.

Ce n'est pas à toi d'être fraternel, mais à l'état, à la république de l'être à ton égard. La loi est là pour te protéger de la morale, et non pour qu'on ou tu la fasses.


L'état ne doit pas être libre c'est toi qui doit l'être,
L'état ne doit pas être égal c'est toi qui doit l'être par rapport aux autres,
pourquoi l'état devrait il être fraternel et pas toi?
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

kabizbak

Re: PP et identité nationale

Messagepar kabizbak » jeu. 14 juin 2012, 18:11

Amatai a écrit :L'état ne doit pas être libre c'est toi qui doit l'être,
L'état ne doit pas être égal c'est toi qui doit l'être par rapport aux autres,
pourquoi l'état devrait il être fraternel et pas toi?

Parce que si j'ai le devoir d'être fraternel, c'est que je vis en théocratie et non en république laïque.

Dans une république laïque, la seule obligation du citoyen à l'égard de l'état est de respecter ses lois. A l'état de veiller à sa liberté, à son égalité en droit, et à se comporter fraternellement à son égard.

Pourquoi ? Parce que l'état doit être au service du citoyen, et non l'inverse. Parce que l'individu est infiniment plus fragile, moins puissant et moins dangereux que la collectivité, la république, ou l'état.

Vlad
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Re: PP et identité nationale

Messagepar Vlad » jeu. 14 juin 2012, 20:00

Je suis d'accord avec Amatai, l'enseignement littéraire de Rabelais, Proust, Flaubert, Balzac a milles fois plus à offrir que tout le reste.

Par contre sur la Marseillaise je me permet de rappeler que le "sang impur" n'est pas le sang de l'ennemi quel qu’il soit mais celui des révolutionnaires qui se sont battus pour la liberté, l'histoire du monde ne s'est pas faite avec de la joie et des bonnes paroles mais dans la violence, l'humiliation et la peur, la marseillaise est donc là pour rappeler à tous les heures sombres et non propager spécifiquement une identité ( l’Allemagne possède il me semble un chant encore plus nationaliste que le notre qui est guerrier (voir wikipedia)).

J'aime bien notre devise moi Liberté,Égalité,Fraternité, une utopie dont on doit continuellement se rapprocher mais bon la définition de l'identité elle est vague de nature et on peut tout y rajouter: langue, hymne, drapeau, devise, coutumes, traditions...

Peut être regarder des auteurs justement qui en ont parlé (il y a eu des bouquins écris après le débat) ou des journalistes et voir en plus si il existe une identité européenne commune


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