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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Pasmafaute
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » sam. 02 juin 2012, 13:50

Konwhald a écrit :
clemage a écrit :Si ton mode de raisonnement n'est pas rationnelle et est de l'ordre du ressenti, je ne vois pas comment je pourrai argumenter avec toi sauf à utiliser des raisonnements sophistes basés sur les sentiments(ce que je désapprouve bien évidemment).


il voulait sans doute dire par là qu'il n'a pu s'empêcher de faire un ecart de raisonnement, et en explique les raisons.

Il a plutôt expliqué qu'il l'a volontairement fait en utilisant avant tout son ressenti (il me corrigera si je me trompe) donc en ce qui me concerne, ça n'appelle aucune réponse. J'ai le défaut de ne pas bien voir l'intérêt de jeter à la poubelle 25 siècles de pensée rationnelle pour en revenir à la pensée magique. On n'est certes pas complétement objectif et rationnel, n'empêche, il faut faire un effort pour essayer de l'être si on veut atteindre un résultat plutôt que de se faire plaisir avec des questionnements pataphysiques. Ni rire, ni pleurer mais comprendre comme le disait tonton Spinoza. Selon le sujet, il faut y ajouter une dose d'empathie qui ne ferait pas mal, AMHA.

Maintenant, rien n'empêche de démarrer une autre discussion pour essayer de savoir s'il faut cogiter avec son cerveau ou ses poils, au besoin en reprenant des éléments vus ici, mais si on peut éviter le HS sur cette discussion qui a un sujet bien précis, ce serait peut-être pas plus mal. Je crois donc que les précisions sur les modes de raisonnements ayant été apportées, il ne faut pas s'éterniser là-dessus.

Sur ce, hasta la vista, baby!
Delenda est Hadopi

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » sam. 02 juin 2012, 13:55

Pasmafaute a écrit :J'ai le défaut de ne pas bien voir l'intérêt de jeter à la poubelle 25 siècles de pensée rationnelle pour en revenir à la pensée magique.

C'est toi qui parle de jeter la pensée rationnelle à la poubelle. Je t'ai montré durant cette discussion que je raisonne autant que je résonne. Bref, que je suis un être vivant, et non une fiction sur pattes.

Dante
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Dante » sam. 02 juin 2012, 16:47

kabizbak a écrit :
Pasmafaute a écrit :Edit + PS : En relisant le fil, je suis tombé sur le lien de l'AL que Dant' avait indiqué et qui m'avait échappé. Je ne peux que recommander avec insistance sa lecture : «?L’abolitionnisme contemporain commet une double erreur?»

Intéressant article. J'ai bien l'impression que ce représentant d'AL est sur la même ligne que moi. Mais je peux me tromper. Comme lui s'il est vraiment du même avis que moi du reste.

Petite précision ce n'est pas un représentant d'AL, d'ailleurs AL précise :
Lilian Mathieu est sociologue au CNRS et a étudié la prostitution pendant dix ans. Bien que nous ne partagions pas toutes ses opinions, nous avons souhaité lui donner la parole pour qu’il nous donne son point de vue sur l’abolitionnisme.

Eux sont plutôt abolutionnistes.
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... rticle3684
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... rticle3639

Je connais ce chercheur pour sa réflexion sur les mouvements sociaux (comme d'autres il essaie un peu de "tuer le père" Bourdieu) et elle est plutôt solide. (cf "l'espace des mouvements sociaux"). Par contre j'ai jamais lu ses travaux sur la prostitution.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » sam. 02 juin 2012, 18:36

Bah lui aussi...

Franchement, si différence il y a, elle est mince.

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OSB
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » sam. 02 juin 2012, 19:02

L'intervention de Lilian Mathieu est tout-à-fait remarquable et résume à mon avis parfaitement la question. C'est bien de la part d'AL de lui avoir donné cette tribune dans la mesure où leurs positions paraissent radicalement opposées.

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » dim. 03 juin 2012, 05:55

C'est étrange de voir un objet politique comme AL approfondir tant un positionnement en définitive assez convenu, et ne pas en approfondir d'autres.

Il y a sous-homme et sous-homme, même chez les libertaires j'ai l'impression.

lionel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar lionel » dim. 03 juin 2012, 06:54

alternative libertaire considère que la liberté c'est le vol et donc la prostitution le viol.C'est complétement ridicule évidemment,je suis certain qu'il y a une prostitution consenti.

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » dim. 03 juin 2012, 07:47

tout dépend de sa propre capacité d'abandon, j'imagine.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » dim. 03 juin 2012, 08:42

(et sinon, vous savez que les réseaux, le proxénétisme, la prostitution par contrainte, la maggia de Silvermane, tout ça c'est déjà interdit, et que par conséquent, si la loi était appliquée et/ou applicable et efficace il n'y aurait "que" des prostituées consentants et que ça en limiterait déjà beaucoup le nombre et qu'on aurait probablement pas cette discussion ?)

Cet apparté était inutile mais bon :roll:
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar lionel » dim. 03 juin 2012, 08:44

tu as pensé à une prostitution d'état ce qui permettrais un meilleur contrôle sanitaire psychologique pour c'est femme et aussi un toit?

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Zali L. Falcam
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » dim. 03 juin 2012, 08:47

Personnellement, je suis favorable à une intégration des prostituées à la fonction publique territoriale en tant que structure semi-publique à but commercial, mais je ne souhaite pas en débattre, et surtout pas avec toi. :D
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » dim. 03 juin 2012, 08:52

tu as bien raison : c'est en passant sur des corps qu'on fait les grandes nations

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar lionel » dim. 03 juin 2012, 08:58

Zali L. Falcam a écrit :Personnellement, je suis favorable à une intégration des prostituées à la fonction publique territoriale en tant que structure semi-publique à but commercial, mais je ne souhaite pas en débattre, et surtout pas avec toi. :D


A oui et pourquoi pas avec moi ?

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pirate libre » dim. 03 juin 2012, 11:33

MorganeMerteuil a écrit :
C'est pourquoi on ne peut pas dissocier le problème de la drogue de la prostitution.


euh non c'est pas le même sujet; ce que les personnes font avec leur fric nous regarde pas en fait... je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien, mais les réflexions qui concernent plus spécifiquement les usagerEs de drogue sont du recours des associations d'usageRes de drogue.
La discussion menée ici je crois a plus pour objectif de se positionner sur la législation entourant la prostitution... afin que cette législation soit bénéfiques à toutes évidemment, usagerEs de drogue ou non...

il est temps de faire une synthèse des différentes catégories d’opinion afin d’avoir un résultat de tout ça.


le mieux est que je vous laisse faire parce que sinon moi ma synthèse va être rapide : "au PP tout le monde est pour les droits des putes, inconditionnellement " ;)

pour info : Caroline de Haas vient d'être embauchée au cabinet de Najat Vallaud Belkacem, "notre" nouvelle ministre des droits des femmes;
pour info car tout le monde ici ne passe peut-être pas ces journées à lire les conneries débitées par les différentes "féministes" institutionnelles : sur Belkacem http://www.actupparis.org/spip.php?article4832
quant à Carolne de Haas, après une carrière à l'UNEF (hem...) c'est la fondatrice d'osez le féminisme ... (le nouveau ni putes ni soumises :) )
en d'autres termes, les putes sont vraiment, vraiment dans la merde là...
hier les filles de boulogne ont fait une manifestation, aussi : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... SS-3208001
bon voilà c'était les dernières infos... c'est un peu le speed en ce moment comme vous pouvez constater ...

Que la première loi Lopsi 1 de Sarkozy avec son délit de racolage passif ait fragilisé votre activité n'est plus à démontrer (prositution éloignée en périphérie et risques divers augmentés etc.) ok.
Mettre en opposition les féministes diverses (institutionnelles ou pas) et les prostituées est absurde et rappelle les mêmes oppositions fabriqueés par Sarkozy rmistes et travailleurs pauvres.
L'ennemie de la prostituée serait donc la féministe ?
Combien de prostituées représentez-vous ? Pouvez-vous indiquer de quelles classes sociales et de quelles nationalités sont les personnes au nom desquelles vous vous exprimez ?
Il ne s'agit pas là de prendre part au débat du pour ou contre la prostitution mais de savoir à quel panel on à affaire, c'est indispensable.



MorganeMerteuil a écrit :sur la notion de "chasse au proxénète" également;
il faut avant tout re-définir ce qu'est le proxénétisme
aujourd'hui, il est défini ainsi : Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :
1º D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;
2º De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;
3º D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire. (http://lexinter.net/Legislation2/proxenetisme.htm)

le problème essentiel de cette définition est qu'elle ne se soucie pas du consentement des tds, autrement dit elle ne fait pas la différence entre proxénétisme de soutien et proxénétisme de contrainte.
il est évident que le fait s'exercer des pressions sur une personne pour la contraindre à se prostituer doit être condamné.
pour le reste, ce qui est acceptable ou pas doit être réfléchi en accord avec les premières concernées.
Ainsi, si beaucoup d'entre nous préfèrent évidemment rester indépendantes, certaines peuvent préférer être "employées", autrement dit "salariées"; pour ne parler que de mon expérience personnelle, j'ai commencé en bar à champagne : j'avais donc un patron; mais je travaillais en sécurité, je n'avais rien à gérer; juste, je venais quelques heures par jour, j'y attendais les clients; j'étais payée à la commission sur les verres que le client m'offrait et les bouteilles de champagne qu'il achetait pour pouvoir passer un moment en salon avec moi; en revanche les pourboires me revenaient intégralement.
aujourd'hui je suis escort indépendante; tout l'argent me revient, certes, mais je pense être moins en sécurité.
alors oui, j'ai eu la chance en bar d'avoir un patron "sympa", j'entends par là que je restais la seule à décider de si je montais ou pas avec un client, de ce que je faisais là haut, etc etc... Il faut évidemment une législation qui garantisse ces droits aux tds dans ce cas de figure.
Je ne défend évidemment pas le patronat, et je suis plutôt favorable au modèle de bordels autogérés, mais de fait, il faut prendre en compte qu'une tds peut préférer travailler avec un patron (parce qu'ouvrir un tel lieu, quand bien même la législation le permet, reste une "entreprise" difficile, dans laquelle il faut s'impliquer un minimum, et que c'est un boulot que l'on peut parfois juste vouloir faire une semaine de temps en temps, sans pour autant participer à la gestion du lieu, etc)

N'avez-vous pas l'impression que l'escort indépendante est, sans aller jusqu'au mythe, une minorité pour commencer, volontairement ou involontairement idéalisée voire plébiscitée par divers médias, films, témoignages etc ?
Les mouvements féministes que vous semblez malheureusement tant honnir se sont battu et continuent de se battre pour les droits des femmes et des hommes et on arrive à ce nouveau paradigme curieux (manipulé ?) qu'en 50 ans, une femme qui luttait pour une égalité de droits (salaires, ivg, droit au plaisir) était une féministe frustrée, mal-baisée :arrow: jusqu'à 2012 où le modèle imposé des nouvelles femmes libres, libérées et accomplies serait la carrière dans le porno (beaucoup y sont contraintes et le font sous la menace), l'échangisme, la sexualisation vestimentaire des petites filles et l'escort ?
Vous ajoutez qu'indépendante vous vous sentez moins en sécurité pourquoi avoir choisi donc de ne pas avoir de proxénète d'aide comme vous le nommez étrangement ?
Merci :)

Pasmafaute
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » dim. 03 juin 2012, 13:01

Pirate libre a écrit :Que la première loi Lopsi 1 de Sarkozy avec son délit de racolage passif ait fragilisé votre activité n'est plus à démontrer (prositution éloignée en périphérie et risques divers augmentés etc.) ok.
Mettre en opposition les féministes diverses (institutionnelles ou pas) et les prostituées est absurde et rappelle les mêmes oppositions fabriqueés par Sarkozy rmistes et travailleurs pauvres.
L'ennemie de la prostituée serait donc la féministe ?

C'est effectivement très triste, mais quand certains expliquent au nom du féminisme qu'il ne faut pas se laisser avoir par les chants de sirènes du STRASS parce que ceux-là ne seraient « que des égoïstes qui pensent à leurs intérêts sans voir plus loin que leurs godmichets » comme on l'a vu ici-même, on peut quelque part comprendre que ce ne soit pas le grand amour. Par ailleurs, cet article explique aussi assez bien la chose : « L’abolitionnisme est un des rares mouvement qui n’accorde aucun droit d’expression à celles et ceux qu’il prétend défendre, où les dominés ne se voient accorder aucun rôle dans le processus de leur propre émancipation. On ne peut pas imaginer un mouvement féministe composé uniquement d’hommes ou un mouvement anti-ségrégation composé seulement de Blancs, au motif que les femmes ou les Noirs sont trop soumis à leur propre domination pour pouvoir participer à leur propre émancipation. C’est pourtant ce que fait l’abolitionnisme actuel. » Abolitionnisme que défend une grande partie du mouvement féministe.

Combien de prostituées représentez-vous ? Pouvez-vous indiquer de quelles classes sociales et de quelles nationalités sont les personnes au nom desquelles vous vous exprimez ?
Il ne s'agit pas là de prendre part au débat du pour ou contre la prostitution mais de savoir à quel panel on à affaire, c'est indispensable.

Je suis aussi intéressé par la réponse, mais l'ennui, c'est qu'on n'a strictement aucune idée du nombre de personnes qui se prostituent en France donc on n'aura qu'une idée très approximative de la représentativité du panel. Selon Wikipédia, les estimations officielles diraient qu'il y a moins de prostituées aujourd'hui en France que dans les grandes villes au XIXe siècle, c'est-à-dire aux débuts l'explosion démographique, sans même parler des comparaisons avec les pays voisins dont la taille le population est proche. Il n'est pas impossible que l'évaluation soit erronée d'un rapport de un à dix, ce qui n'est pas rien. Cesser le harcèlement actuel et permettre aux prostituées de s'organiser pour défendre leurs droit permettrait de disposer de chiffres qui permettraient d'avoir une vague idée de la question.

jusqu'à 2012 où le modèle imposé des nouvelles femmes libres, libérées et accomplies serait la carrière dans le porno (beaucoup y sont contraintes et le font sous la menace), l'échangisme, la sexualisation vestimentaire des petites filles et l'escort ?

AMHA il y a plusieurs éléments qui n'ont pas vraiment de liens entre eux dans cette phrase d'autant que certaines activités concernent autant les deux sexes (porno, échangisme), mais je voulais m'arrêter sur la question des contraintes dans le milieu du X. Corrige-moi si je me trompe mais j'avais vaguement voulu me renseigner sur les dessous des clips que je regarde et d'après ce que j'ai cru comprendre, il n'y a, dans l'ensemble, pas de contrainte dans les pays occidentaux (même si les conditions de tournage sont parfois assez, disons, dures). Les témoignages d'anciens acteurs et actrices tend à le confirmer. Au Japon et surtout en Chine, c'est par contre autre chose.

Bon, qui tape sur Biaise pour qu'elle tape sur MorganeMerteuil pour qu'elle repointe le bout de son nez ?
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