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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » lun. 04 juin 2012, 19:21

Quenelle a écrit :D'une part, j'utilise le mot problème parce que :
- A moins de réaliser un fantasme, en arriver, d'une manière ou d'une autre, à la prostitution pour vivre, de gré ou de force, c'est quand même un gros "fail" du système

De quel système parles-tu ? Je ne vois aucun problème si une femme décide de se prostituer de son propre gré. Ce n'est pas forcément pire qu'un autre travail, tout dépend des conditions. Si elle peut choisir ses clients le travail peut même ne pas être désagréable.

Quenelle a écrit :et
- A moins de réaliser un fantasme, en arriver à aller voir une prostituée (ou un prostitué) pour avoir un rapport sexuel, c'est un gros "fail" de la société au sens général.

C'est en ça que c'est un problème.

Je n'ai jamais entendu d'une volonté de notre société d'assurer des rapports sexuels à ses membres. C'est plutôt le contraire. Comment peut-on parler d'un échec si la société n'a jamais cherché à favoriser les rapports sexuels ?

Quenelle
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Quenelle » lun. 04 juin 2012, 19:34

Ne fais pas semblant de pas comprendre non plus.

Le fail du système, c'est qu'au bout d'un moment, il n'y a plus d'alternative à la prostitution, quel qu’en soient les raisons. Que ce soit parce qu'on a pas de papiers et qu'on est obligés par quelqu'un ou qu'on soit condamné à vivre au RSA, je crois que y'aurait beaucoup moins de protitué(e)s si tout le monde avait un revenu et un logement décent, et pas 1000 euros pour s'abrutir 35 heures par semaine à passer des codes barre traité comme du caca par sa hierarchie.

Et le fail de la société, c'est l'isolement croissant des gens, la désociabilisation, l'anonymat général qui règne en ville, dans une société de l'image et de la superficialité (dont je suis par ailleurs un pur produit) ou il faut être beau, intelligent et de préférence riche pour séduire. Un peu plus de fraternité et un peu moins d'isolement aiderait peut être les gens à se sentir moins seuls. Je parle pas de faire un service publique de la pine, mais de faire en sorte que le monde soit moins froid et moins impitoyable.

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Zali L. Falcam
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » lun. 04 juin 2012, 19:48

Morgane Merteuil, je crois qu'il est inutile de répondre spécifiquement à kabizbak, qui n'essaye pas ici de faire avancer le débat. COmme l'a signalé pers, je crois qu'au bout de quasiment 20 pages, absolument tout a été dit là dessus. Enfin si vous voulez continuer à croiser le fer, faites comme bon vous semble, mais croyez-moi, votre énergie sera mieux employée à d'autres joutes plus noble.

Si on me laisse quelques jours (le temps que je finisse ma première synthèse :D ) je rédigerais le résumé de celui-ci. Enfin, pour le coup, je ferais pas ça en deux-trois jours, énormément de choses ont été dites.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

Pasmafaute
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » lun. 04 juin 2012, 20:42

kabizbak a écrit :
Pasmafaute a écrit :Même si ça ne résout pas le problème et que ça met encore plus en danger les prostituées selon l'avis des premières concernées, à savoir les prostituées elles-mêmes ? Oki doki.

Expliques-moi par quelles mesures tu protèges les prostituées en abolissant la prostitution ?

Tu connais parfaitement la réponse à cette question, on en a parlé un nombre incalculable de fois. Je ne peux que te citer là-dessus : « je ne suis pas ta poupée ».

Pasmafaute a écrit :Je ne suis pas pour parquer les problèmes ailleurs afin de me sentir en sécurité ; même si les votes suggèrent je pourrais changer d'avis avec l'âge. Pour la drogue, ça se fait déjà plus ou moins dans le sens ou les flics savent parfaitement ce qui se passe mais laissent faire dans le but de ne pas déplacer le problème et de pouvoir garder un œil dessus. Parce qu'ils sont les premiers à savoir qu'ils n'ont pas les moyens de le faire disparaître. On connaît au bout du compte le résultat, il vaudrait largement mieux passer par une légalisation contrôlée, pas par la création de réserves dignes d'Escape from New York, ni par une interdiction qui a le succès que l'on connaît. Idem pour la prostitution.

Tu caricatures non seulement ma position, mais tu dénigres en réalité ce que nous faisons ici, c'est à dire débattre. Par le débat, rien ne change immédiatement. Mais tout peut changer, ensuite.

Je ne crois pas avoir caricaturé ta position, j'ai à peine forcé le trait. C'est ta proposition, à savoir des zones de non lois qui me paraissent caricaturales. Il se trouve qu'un film culte de SF a touché à la question et franchement, ce n'est pas quand même de ma faute si c'est l'exemple qui correspond le mieux à ta proposition parce que celle-ci n'existe pas concrètement. Quant au dénigrement, si tu crois sérieusement que je perdrais mon temps sur un fil de 20 pages qu'à peine une poignée de gens lisent encore pour dénigrer qui ou quoi que ce soit, tu te trompes.

Pasmafaute a écrit :Pour la folie, ou plus précisément les troubles mentaux que l'on peut d'ailleurs difficilement considérer comme un ensemble monolithique, il s'agit d'un problème essentiellement médical. A part la prise en charge et éventuellement un travail 'information pour le grand public, je ne vois pas bien ce qu'il y a de politique là-dedans.

Renseignes-toi mieux sur ce qu'est la folie, et les théories de santé mentale. Il y a trente ans de cela encore, l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale. Aujourd'hui, le caractère politique de ce point de vue médical doit te sauter aux yeux. Demandes toi ce que ce fait peut bien signifier quant aux disciplines médicales ou paramédicales traitant des comportements.

Personne n'a dit que la psychiatrie et la psychologie étaient en dehors de l'espace et du temps, elles sont naturellement influencées par le contexte social, comme l'ensemble des sciences et de la médecine par ailleurs. N'empêche que les conneries comme il en arrive malheureusement (au hasard, on avait pris les malades se plaignants de douleurs au niveau de membres pourtant amputés pour des affabulateurs) ne transforment pas la nature d'une question médicale ou scientifique en une question politique. D'ailleurs, même si on ne peut pas parler de guérison en l'état actuel de nos connaissances, de méchants progrès ont été faits pour tout ce qui touche à la schizophrénie, aux troubles bipolaires et aux dépressions graves. Ce que ces progrès me disent quant aux disciplines médicales traitant des comportements est précisément qu'il ne s'agit pas d'une question politique.

Pasmafaute a écrit :Je ne nie certainement pas le traumatisme, d'ailleurs ce n'est certainement pas à moi de me prononcer là-dessus mais d'après ce que tu viens de dire, si ça se passe dans un cadre médical avec un personnel habilité qui le fait sans aucun but ni d'agression sexuelle, ni de domination, ni de violence physique, le fait est que c'est difficilement comparable à un viol. Par conséquent, quand tu dis que tu « sais reconnaitre les similitudes entre devoir subir un viol et avoir à se prostituer », il faut AMHA être prudent.

Je le suis. C'est toi qui ne l'est pas en l'occurrence. Je ne m'exprime pas trop mal, donc je n'ai pas l'air d'avoir trop souffert, donc tu peux remettre en cause la réalité de ces viols.

Avec tout le respect que je te dois, l'ampleur de ta souffrance ne fait de ces traumatismes ni des viols, ni quelque chose de similaire à un viol. Cette remise en cause n'est pas un droit que je m'accorde, c'est un constat aussi objectif que possible que j'essaye de faire je fais vu les éléments que j'ai (ça n'a accessoirement rien à voir avec la qualité de ton expression qui est bien meilleure que la mienne). Et je crois sincèrement que tu devrais faire preuve de prudence quand tu affirmes ce que tu as dit si tu ne veux pas glisser vers une erreur.

MorganeMerteuil a écrit :Il me semble qu'une nuance ait pu t'échapper. Tu peux comparer la sexualité à la prise de notes en sténo si ça te chante. Rien, strictement rien ne t'oblige à le faire, tout comme rien ne devrait obliger les autres à te conformer à ta vision des choses.

Ce n'est que pour expliquer mon point de vue que j'ai fait cette comparaison, non parce que je pense que la sténo et la sexualité sont comparables. C'est une évidence pour quiconque m'a lu ici, et donc pour toi.
Je n'oblige personne à se conformer à ma vision des choses, je l'exprime. Pour toi aussi donc s'exprimer est un acte coercitif pur et simple ?

Je sais que tu ne considères pas le zizi panpan comme la sténo puisque tu reprochais ça à Morgane. Maintenant, je me contrefiche de savoir si tu penses que la sténo et la sexualité sont comparables. Tu fais ce que tu veux, c'est ça ma position. L'expression d'une opinion, quelle qu'elle soit, ne me pose donc aucun problème, au contraire. En parallèle, j'ai aussi le droit dire qu'AMHA, tu as fait une erreur en reprenant ce que Morgane (pas moi) a dit et qu'une nuance t'a échappé. J'ai essayé de préciser par la suite et tu n'as pas apporté d'éléments qui m'ont laissé penser que je m'étais trompé.

Edit:
Au nom du fait que ce faisant vous imposez au droit, et donc à tous, l'idée :

1. qu'avoir une relation sexuelle n'a rien d'intime, de touchant, de fort, etc.,

Ce que je fais privé avec des adultes majeurs, vaccinés et consentants n'impose strictement rien à une tierce personne. La tierce personne qui croirait le contraire doit faire un travail sur lui-même pour être plus individué, moins perméable et/ou moins dogmatique.

2. que devoir avoir une relation sexuelle sous la contrainte économique, n'a rien d'un viol.


Et que de plus, vous légitimez dans leur manque de compassion à l'égard de leur semblables, ces violeurs que sont les clients de prostitué(e)s et que vous leur laissez ainsi l'occasion de prospérer et se reproduire, mettant par là même toute la société en danger de voir leur manque de considération prospérer tout autant.

Les clients des prostituées ne sont pas des violeurs, croire le contraire, c'est tout simplement nier ou négliger la notion de consentement. C'est tout de même grave, surtout que sa conséquence directe est une justification (fumeuse selon moi) utilisée pour porter atteinte aux droits d'autrui.

MorganeMerteuil a écrit :Si tu estimes que le fait que je fasse des choses olé-olé avec des gens consentants sans même t'en parler revient à t'infliger quelque chose de pénible ou difficile ou à le rendre obligatoire, la solution n'est évidemment pas de sortir la sulfateuse à prohibition. Il faut plutôt travailler sur l'apprentissage entre ce qui te regarde et ce qui regarde les autres.

Si pour ce faire tu modifies le droit, les lois, je suis concerné.

Donc tu estimes que tu es concerné pour dire niet quand il s'agit d'accorder des droits aux autres, alors que ces droits ne te coûtent rien et ne te nuisent en rien (je le répète, le coup de l'UMP qui va nous forcer à nous prostituer ou le fou dominateur qui va nous agresser au détour d'une ruelle sombre pour nous apprendre à aimer le masochisme, ça tient debout à peu près autant que les zones de non droits). Formellement, en l'état actuel de la loi, oui, tu es concerné. En revanche, je doute franchement que ce soit considéré comme un position défendable du point de vue des pirates.

Je vais m'arrêter là dans cette discussion à la fois pour ne pas énerver pers et pour éviter de donner des envies de meurtre à celui qui va se coller à la synthèse. L'essentiel a probablement déjà été dit et on pourra toujours reprendre plus tard pour basher celui qui nous aura pondu la synthèse.
Dernière édition par Pasmafaute le lun. 04 juin 2012, 21:15, édité 1 fois.
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OSB
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » lun. 04 juin 2012, 21:09

Je plussoie Pasmafaute, et je relance d'un baril de poudre...

Je suis d'accord avec toi Quenelle sur le principe, mais dans les faits l'isolement sexuel (je ne parle pas de l'isolement affectif qui est une toute autre question) n'est pas simplement une affaire de mots ou de bonne volonté. On a évoqué la question de certains handicapés il y a quelques temps, soulevant un tonnerre d'indignation de la part de la ministre Bachelot qui niait le fait que ces personnes puissent avoir aussi le droit à une sexualité, et que pour elles cela pouvait passer par le recours à des travailleurs du sexe.

On est pas tous égaux non plus du point de vue de la séduction. Pourquoi ne pas accepter le fait que certaines personnes puissent offrir dans la relation sexuelle consentie des avantages de toute nature qui compensent certaines disgrâces ? On peut choisir un partenaire pour toutes sortes de raisons dans la vie. La beauté physique est une de ces raisons, mais il y en a bien d'autres : l'humour, la douceur, les attentions, la culture, l'esprit... et aussi pourquoi ne pas l'admettre, l'argent, la situation professionnelle, la grosse bagnole, les résidences secondaires, les restaurants, les voyages, les vacances, les sorties à l'opéra, les grands millésimes, une vie sociale très riche ou très mondaine...etc. Chacun d'entre-nous attache plus ou moins d'importance à toutes ces choses, pourquoi ne pas l'admettre ? ça ne sert à rien de se cacher la tête dans le sable.

On est très hypocrite sur tout ça en idéalisant les couples comme si le sexe était toujours une affaire très romantique entre des jeunes gens follement épris mais c'est pas du tout ça la réalité...

Il y a des couples dans lesquels il n'y a plus de vie sexuelle depuis longtemps parce que le désir s'est complètement éteint, et où les prostitué(e)s et travailleurs du sexe sont garant(e)s de la stabilité du couple. C'est bien gentil de nous raconter que le sexe doit toujours rester un plaisir-loisir, mais ce sont de pures rêvasseries.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » lun. 04 juin 2012, 23:07

Morgane Merteuil, je crois qu'il est inutile de répondre spécifiquement à kabizbak, qui n'essaye pas ici de faire avancer le débat. COmme l'a signalé pers, je crois qu'au bout de quasiment 20 pages, absolument tout a été dit là dessus. Enfin si vous voulez continuer à croiser le fer, faites comme bon vous semble, mais croyez-moi, votre énergie sera mieux employée à d'autres joutes plus noble.

Si on me laisse quelques jours (le temps que je finisse ma première synthèse ) je rédigerais le résumé de celui-ci. Enfin, pour le coup, je ferais pas ça en deux-trois jours, énormément de choses ont été dites.


oui en effet... (j'avoue que j'ai toujours du mal à m'en empêcher...)
de toutes manières bon, si vous rédigez un truc, ce sera alors soumis au vote et on verra à ce moment là :)

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Zali L. Falcam
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 05 juin 2012, 06:36

On est très hypocrite sur tout ça


Ouaip. Moi je pense (attention, point de vue absolument théorique et loufoque, mais j'y crois quand même) que la prostitution ne devrait pas être une activité libérale, mais publique (si on considère qu'il est illusoire de supprimer "pour de vrai" et pas juste dans la loi, la prostitution). Avec des concours, et des bordels municipaux. Ça assurerait un revenu décent et à l'agent prostitué, ça supprimerait le proxénétisme, il y aurait une évolution de carrière (t'as plus l'âge ? on te transfert au pôle formation, ou a l'administratif !), une retraite assurée, l'assurance pour la collectivité que les gens cotisent et de plus assurent un revenu à la collectivité. Le tout se ferait dans des locaux salubres, avec des normes d'hygiènes contrôlables. Et, bien sûr, la prostitution hors cadre de l'Etat serait rendue complètement illégale.

Voila, c'est tout, vous pouvez recommencer à vous engueuler.
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kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » mar. 05 juin 2012, 08:26

Pasmafaute a écrit :Tu connais parfaitement la réponse à cette question, on en a parlé un nombre incalculable de fois. Je ne peux que te citer là-dessus : « je ne suis pas ta poupée ».

J'ai mal formulé ma question, la fatigue. Celle que j'entendais c'est : expliques-moi en quoi abolir l'abolition de la prostitution protégera celles et ceux qui se prostituent ?

Pasmafaute a écrit :Je ne crois pas avoir caricaturé ta position, j'ai à peine forcé le trait.

Ah ?
Pasmafaute a écrit :C'est ta proposition, à savoir des zones de non lois qui me paraissent caricaturales. Il se trouve qu'un film culte de SF a touché à la question et franchement, ce n'est pas quand même de ma faute si c'est l'exemple qui correspond le mieux à ta proposition parce que celle-ci n'existe pas concrètement.

Donc, ceci n'est pas une caricature de ma proposition. Voyons.
Si j'ai bien compris, tu fais référence aux deux films de Carpenter "New York 1997" et "Los Angeles 2013". Dans ces deux films, un détenu dans une prison standard, se voit demander d'aller dans une prison plus grande -de la taille d'une ville- pour régler un problème quelconque posé aux autorités l'ayant condamné. Ces deux films décrivent le comportement d'une société qui, parce qu'elle ne veut se prononcer sur rien à part sur le PIB, a laissé la misère et donc le crime lui dicter ses lois. Les zones décrites dans ces deux films, ne sont pas des zones de non application des lois, ce sont des prisons, lieu s'il en est entièrement dédié à l'application des lois. Voilà pour ta caricature.

Maintenant, tu dis que ces zones de non application des lois n'existent pas concrètement. C'est faux. J'ai même passé pratiquement trois ans à aller et venir entre l'une d'elle et notre zone d'application des lois.

Pasmafaute a écrit :Quant au dénigrement, si tu crois sérieusement que je perdrais mon temps sur un fil de 20 pages qu'à peine une poignée de gens lisent encore pour dénigrer qui ou quoi que ce soit, tu te trompes.

Personne n'est parfait. Je fatigue, tu fatigues, des fois l'immensité de la tâche à accomplir nous donne des envies d'envoyer tout balader.

Pasmafaute a écrit :Personne n'a dit que la psychiatrie et la psychologie étaient en dehors de l'espace et du temps, elles sont naturellement influencées par le contexte social, comme l'ensemble des sciences et de la médecine par ailleurs. N'empêche que les conneries comme il en arrive malheureusement (au hasard, on avait pris les malades se plaignants de douleurs au niveau de membres pourtant amputés pour des affabulateurs) ne transforment pas la nature d'une question médicale ou scientifique en une question politique.

Mais l'inverse, qu'une question politique soit transformée en question médicale, tu l'acceptes très bien.

Pasmafaute a écrit :D'ailleurs, même si on ne peut pas parler de guérison en l'état actuel de nos connaissances, de méchants progrès ont été faits pour tout ce qui touche à la schizophrénie, aux troubles bipolaires et aux dépressions graves. Ce que ces progrès me disent quant aux disciplines médicales traitant des comportements est précisément qu'il ne s'agit pas d'une question politique.

Affirmations sans aucun fondement. Le seul progrès des disciplines médicales traitant du comportement, c'est la croissance de ce qu'elles nommaient "maladies" mentales hier, et qu'elles appellent aujourd'hui "troubles" mentaux. La seule justification des disciplines médicales traitant du comportement est notre refus de voir l'individualisme pondre les lois, et le collectivisme régir l'économie. C'est une question éminemment politique.

Pasmafaute a écrit :Avec tout le respect que je te dois, l'ampleur de ta souffrance ne fait de ces traumatismes ni des viols, ni quelque chose de similaire à un viol.

C'est toi qui l'affirmes. Moi je te dis l'inverse.

Pasmafaute a écrit :Cette remise en cause n'est pas un droit que je m'accorde, c'est un constat aussi objectif que possible que j'essaye de faire je fais vu les éléments que j'ai (ça n'a accessoirement rien à voir avec la qualité de ton expression qui est bien meilleure que la mienne). Et je crois sincèrement que tu devrais faire preuve de prudence quand tu affirmes ce que tu as dit si tu ne veux pas glisser vers une erreur.

Non, c'est toi qui fais erreur. Le viol est une notion très large. Tu veux la restreindre à un de ses cas particulier. Je ne cherche pas à t'émouvoir, je n'ai simplement pas d'autre terme à me disposition. Tu pars du principe que je menss, fabule, ou exagère. C'est exactement ce que pendant des décennies avaient à subir, en plus de ce qu'elles avaient déjà subi, les femmes victimes de viol lorsqu'elles allaient porter plainte. Tu n'as pas assez d'éléments pour juger ? Alors pars du principe que je ne suis pas un menteur, c'est à dire un coupable, accordes moi le bénéfice du doute, et crois moi. De tout manière, il n'y a pas de procès en vue.

Pasmafaute a écrit :Je sais que tu ne considères pas le zizi panpan comme la sténo puisque tu reprochais ça à Morgane. Maintenant, je me contrefiche de savoir si tu penses que la sténo et la sexualité sont comparables. Tu fais ce que tu veux, c'est ça ma position. L'expression d'une opinion, quelle qu'elle soit, ne me pose donc aucun problème, au contraire. En parallèle, j'ai aussi le droit dire qu'AMHA, tu as fait une erreur en reprenant ce que Morgane (pas moi) a dit et qu'une nuance t'a échappé. J'ai essayé de préciser par la suite et tu n'as pas apporté d'éléments qui m'ont laissé penser que je m'étais trompé.

Tu es de mauvaise foi.

Pasmafaute a écrit :Ce que je fais privé avec des adultes majeurs, vaccinés et consentants n'impose strictement rien à une tierce personne. La tierce personne qui croirait le contraire doit faire un travail sur lui-même pour être plus individué, moins perméable et/ou moins dogmatique.

Non, mais se servir d'une contrainte économique pour obtenir des faveurs sexuelles reste un viol.


Pasmafaute a écrit :Les clients des prostituées ne sont pas des violeurs, croire le contraire, c'est tout simplement nier ou négliger la notion de consentement. C'est tout de même grave, surtout que sa conséquence directe est une justification (fumeuse selon moi) utilisée pour porter atteinte aux droits d'autrui.

Absolument pas, c'est reconnaitre qu'une contrainte économique est une contrainte. C'est très sain d'être lucide sur cette question, et je t'engage à retrouver tes esprits.

Pasmafaute a écrit :Donc tu estimes que tu es concerné pour dire niet quand il s'agit d'accorder des droits aux autres, alors que ces droits ne te coûtent rien et ne te nuisent en rien (je le répète, le coup de l'UMP qui va nous forcer à nous prostituer ou le fou dominateur qui va nous agresser au détour d'une ruelle sombre pour nous apprendre à aimer le masochisme, ça tient debout à peu près autant que les zones de non droits). Formellement, en l'état actuel de la loi, oui, tu es concerné. En revanche, je doute franchement que ce soit considéré comme un position défendable du point de vue des pirates.

Peu me chaut. L'état doit obéir à des principes, parce que c'est une (grosse et dangereuse) machine. Je considère qu'être client de la prostitution, c'est se servir des contraintes économiques pesant sur les individus pour obtenir une faveur sexuelle, et que donc c'est du viol. Et que les principes nous ayant conduit à pénaliser le viol, doivent nous conduire à condamner les clients des prostitué(e)s -et non les prostitué(e)s- aux mêmes peines que les violeurs.

Pasmafaute a écrit :Je vais m'arrêter là dans cette discussion à la fois pour ne pas énerver pers et pour éviter de donner des envies de meurtre à celui qui va se coller à la synthèse. L'essentiel a probablement déjà été dit et on pourra toujours reprendre plus tard pour basher celui qui nous aura pondu la synthèse.

J'ai l'impression que la synthèse aurait pu être faite avant même ce débat.

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Zali L. Falcam
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 05 juin 2012, 09:18

L'essentiel a probablement déjà été dit et on pourra toujours reprendre plus tard pour basher celui qui nous aura pondu la synthèse.


Image
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Quenelle » mar. 05 juin 2012, 09:22

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je plussoie Pasmafaute, et je relance d'un baril de poudre...

Je suis d'accord avec toi Quenelle sur le principe, mais dans les faits l'isolement sexuel (je ne parle pas de l'isolement affectif qui est une toute autre question) n'est pas simplement une affaire de mots ou de bonne volonté. On a évoqué la question de certains handicapés il y a quelques temps, soulevant un tonnerre d'indignation de la part de la ministre Bachelot qui niait le fait que ces personnes puissent avoir aussi le droit à une sexualité, et que pour elles cela pouvait passer par le recours à des travailleurs du sexe.

On est pas tous égaux non plus du point de vue de la séduction. Pourquoi ne pas accepter le fait que certaines personnes puissent offrir dans la relation sexuelle consentie des avantages de toute nature qui compensent certaines disgrâces ? On peut choisir un partenaire pour toutes sortes de raisons dans la vie. La beauté physique est une de ces raisons, mais il y en a bien d'autres : l'humour, la douceur, les attentions, la culture, l'esprit... et aussi pourquoi ne pas l'admettre, l'argent, la situation professionnelle, la grosse bagnole, les résidences secondaires, les restaurants, les voyages, les vacances, les sorties à l'opéra, les grands millésimes, une vie sociale très riche ou très mondaine...etc. Chacun d'entre-nous attache plus ou moins d'importance à toutes ces choses, pourquoi ne pas l'admettre ? ça ne sert à rien de se cacher la tête dans le sable.

On est très hypocrite sur tout ça en idéalisant les couples comme si le sexe était toujours une affaire très romantique entre des jeunes gens follement épris mais c'est pas du tout ça la réalité...

Il y a des couples dans lesquels il n'y a plus de vie sexuelle depuis longtemps parce que le désir s'est complètement éteint, et où les prostitué(e)s et travailleurs du sexe sont garant(e)s de la stabilité du couple. C'est bien gentil de nous raconter que le sexe doit toujours rester un plaisir-loisir, mais ce sont de pures rêvasseries.


Tout a fait d'accord avec tout ça (décidément, on est souvent d'acc). D'ailleurs, je ne suis pas contre la prostitution. Je dis juste qu'on peut faire en sorte d'améliorer un peu les choses, on ne pourra jamais vraiment résoudre car effectivement dans une société, y'a toujours ce genre de soucis. Mais justement, on pourrait essayer maladroitement, de résoudre, un peu, le problème de l'isolement affectif qui peut être une raison de l'isolement sexuel.
Il est cependant tout a fait possible que je me fasse une idée fausse des motivations des clients des prostituées, ne l'étant pas moi même et n'étant pas psychologue. Mais en effet, c'est possible que les motivations soient les mêmes parfois que pour l’infidélité (c'est à dire des gens en couple ayant une sexualité pas satisfaisante).

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » mar. 05 juin 2012, 09:24

kabizbak a écrit :Sur l'île aux enfants, c'est tous les jours le printemps des outrages.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » mar. 05 juin 2012, 13:56

kabizbak a écrit :ne sont pas des zones de non application des lois, ce sont des prisons, lieu s'il en est entièrement dédié à l'application des lois. Voilà pour ta caricature.

Zones dédiées à l'application des lois mais sans qu'il n'y ait aucune loi dans les zones en question, exactement comme dans ta proposition... Ai-je besoin de caricaturer ça?? S'il s'agissait d'un logiciel, le compilateur sortirait des messages d'erreur. Quand quelqu'un cite une position et que celle-ci paraît alors caricaturée, c'est qu'il y a un bug la position initiale.

Affirmations sans aucun fondement. Le seul progrès des disciplines médicales traitant du comportement, c'est la croissance de ce qu'elles nommaient "maladies" mentales hier, et qu'elles appellent aujourd'hui "troubles" mentaux. La seule justification des disciplines médicales traitant du comportement est notre refus de voir l'individualisme pondre les lois, et le collectivisme régir l'économie. C'est une question éminemment politique.

Tu as une vision bien particulière des disciplines traitant des troubles mentaux. Autant quelques personnes que j'ai connu que la littérature scientifique me laissent penser que tu fais une grossière erreur. Peut-être qu'on aura l'occasion de revenir dessus sur une autre discussion.

Pasmafaute a écrit :Je sais que tu ne considères pas le zizi panpan comme la sténo puisque tu reprochais ça à Morgane. Maintenant, je me contrefiche de savoir si tu penses que la sténo et la sexualité sont comparables. Tu fais ce que tu veux, c'est ça ma position. L'expression d'une opinion, quelle qu'elle soit, ne me pose donc aucun problème, au contraire. En parallèle, j'ai aussi le droit dire qu'AMHA, tu as fait une erreur en reprenant ce que Morgane (pas moi) a dit et qu'une nuance t'a échappé. J'ai essayé de préciser par la suite et tu n'as pas apporté d'éléments qui m'ont laissé penser que je m'étais trompé.

Tu es de mauvaise foi.

J'ai relu les passages concernés. Je maintiens ce que j'ai dit, ça me paraît objectivement vrai (et je ne suis pas le seul à t'avoir fait la remarque). Note que tu utilises l'accusation de mauvaise foi de plus en plus souvent.

Non, c'est toi qui fais erreur. Le viol est une notion très large. Tu veux la restreindre à un de ses cas particulier. Je ne cherche pas à t'émouvoir, je n'ai simplement pas d'autre terme à me disposition. Tu pars du principe que je menss, fabule, ou exagère. C'est exactement ce que pendant des décennies avaient à subir, en plus de ce qu'elles avaient déjà subi, les femmes victimes de viol lorsqu'elles allaient porter plainte. Tu n'as pas assez d'éléments pour juger ? Alors pars du principe que je ne suis pas un menteur, c'est à dire un coupable, accordes moi le bénéfice du doute, et crois moi. De tout manière, il n'y a pas de procès en vue.

Je ne dis pas que tu mens, je dis simplement que tu te trompes sur la définition du mot, ou à tout le moins que tu utilises une définition personnelle. C'est aussi le cas pour le verbe «?imposer?» ou pour la notion de contrainte. Puis, tu tires des conclusions en utilisant ces définitions. Forcément, ça va coincer quelque part.

Absolument pas, c'est reconnaitre qu'une contrainte économique est une contrainte. C'est très sain d'être lucide sur cette question, et je t'engage à retrouver tes esprits.

Tu expliques donc à des gens qui font une chose x ou y en disant qu'ils savent ce qu'ils font que tu t'y connais mieux qu'eux, et que selon ta définition des choses il y a une contrainte là où selon l'acception commune, il n'y en a pas. Et que si ces gens retrouvaient leurs esprits, il reconnaîtraient ta définition des choses. Excuse-moi mais AMHA il y a un méchant bug là-dedans, sans même toucher au fait déjà discuté que tu n'es matériellement pas obligé de te prostituer en France, ce qui réduit encore l'aspect contrainte.

J'avais dit que je n'allais pas répondre puis j'ai couché ce message. La vraie raison, c'était pour apporter l'élément suivant que j'avais oublié dans mon message précédent?:

Au nom du fait que ce faisant vous imposez au droit, et donc à tous, l'idée :

1. qu'avoir une relation homosexuelle est intime, touchant, fort, etc.,
2. qu'avoir une relation homosexuelle n'a rien de choquant et qu'il s'agit d'une pratique parfaitement normale.

Et que de plus, vous légitimez par ce type de relations les atteintes au modèle familial qui existe depuis toujours, à ce qui a permis à notre société d'être ce qu'elle est et vous laissez ainsi l'occasion de prospérer et se reproduire ces comportements déviants, mettant par là même toute la société en danger.

Ici encore, comprenez-vous mon point de vue ?


J'ai repris l'un de tes passages et j'ai modifié certains points. Le but du jeu est de montrer comment le même type de raisonnement est utilisé par d'autres pour justifier ce qu'ils considèrent être des anomalies. En utilisant exactement le même argument, à savoir qu'on subirait ce que des adultes consentants font en privé, et en se considérant, de la même façon, habilité à avoir son mot à dire sur ce que font les gens adultes, majeurs et consentants sur un lit. Certes, ils ont leur propre jugement de valeurs et sont persuadés d'avoir raison, mais là encore, c'est un point commun, seul le contenu du système de valeurs diffère, pas la volonté de l'imposer à d'autres en interdisant à tous quelque chose dont ils ont peur.

Voilà pourquoi je suis tout autant opposé aux uns qu'aux autres dès qu'il s'agit de dicter ou d'interdire des choses ou des comportements qui ne portent en rien atteinte à autrui. Le fait d'élargir des définitions pour essayer d'inclure des notions qui n'en font pas partie ne change rien à l'affaire. Donc voilà, techniquement, je devrais arriver à ne plus envoyer de messages ici.

Olivier fait chier a écrit :On est pas tous égaux non plus du point de vue de la séduction

Oui, bon, merci hein, je m'en étais aperçu à force de collectionner les râteaux. «?Ta bouche?!?» comme dirait l'autre. Non mais.

La beauté physique est une de ces raisons, mais il y en a bien d'autres : l'humour, la douceur, les attentions, la culture, l'esprit

Euh, ben, merde...

et aussi pourquoi ne pas l'admettre, l'argent, la situation professionnelle, la grosse bagnole, les résidences secondaires, les restaurants, les voyages, les vacances, les sorties à l'opéra, les grands millésimes, une vie sociale très riche ou très mondaine

Ça explique des choses et c'est de mauvais augure pour ma pomme, tout ça. Forcément, la capacité à résister pendant six mois à faire la vaisselle (et je ne vais pas parler des douches pour ne pas trop impressionner l'assemblée), le fait d'avoir plein de perso grosbill dans WoW, d'être du genre à foutre la paix au monde entier dès que je me retrouve devant un écran et un clavier et à détester cordialement les supermarchés et la télé, ça compte pas. Monde de fanachistes de merde. Me reste plus qu'à essayer les cheveux verts...
Delenda est Hadopi

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » mar. 05 juin 2012, 15:05

Pasmafaute a écrit :Zones dédiées à l'application des lois mais sans qu'il n'y ait aucune loi dans les zones en question, exactement comme dans ta proposition... Ai-je besoin de caricaturer ça?? S'il s'agissait d'un logiciel, le compilateur sortirait des messages d'erreur. Quand quelqu'un cite une position et que celle-ci paraît alors caricaturée, c'est qu'il y a un bug la position initiale.

Pas nécessairement. Tu veux, et toute ta réponse en est la preuve, mettre en lumière des règles mécaniques -et en réalité tu cherches à les édicter- pouvant permettre de déterminer la justesse d'un propos, d'un argumentaire, etc.. Mais ce qui est valable pour la démarche scientifique ne l'est pas le moins du monde pour la démarche politique. Je suis resté volontairement vague dans ma proposition, et tu t'es engouffré dans le flou pour lui tailler un costard (une caricature). Très bien, je ne t'en veux pas plus que ça. A toi de voir, en ton âme et conscience, si c'était le mieux à faire ou pas.

Pasmafaute a écrit :Tu as une vision bien particulière des disciplines traitant des troubles mentaux. Autant quelques personnes que j'ai connu que la littérature scientifique me laissent penser que tu fais une grossière erreur. Peut-être qu'on aura l'occasion de revenir dessus sur une autre discussion.

Tu as connu des tas et des tas de personnes, j'ai connu des personnes. Des millions de tonnes de livres justifient ton point de vue, un millier de tonnes de livres justifient le mien. Soit vous êtes majoritaires. Brrr... j'ai peur, je suis un loser frustré, quarante ans et même pas une swatch, et ça fait tellement longtemps que je n'ai pas tiré un coup, et patati et patata...

N'empêche que si tu ne vois pas en quoi le contrôle des comportements est par essence une question politique, j'ai du mal à savoir de quelle planète tu viens.

Pasmafaute a écrit :J'ai relu les passages concernés. Je maintiens ce que j'ai dit, ça me paraît objectivement vrai (et je ne suis pas le seul à t'avoir fait la remarque). Note que tu utilises l'accusation de mauvaise foi de plus en plus souvent.

Oui. C'est moins fatigant que de se répéter.

Pasmafaute a écrit :Je ne dis pas que tu mens, je dis simplement que tu te trompes sur la définition du mot, ou à tout le moins que tu utilises une définition personnelle. C'est aussi le cas pour le verbe «?imposer?» ou pour la notion de contrainte. Puis, tu tires des conclusions en utilisant ces définitions. Forcément, ça va coincer quelque part.

Bah... résumons nous, selon toi :
- une contrainte économique n'est pas une contrainte,
- le contrôle des comportements n'a rien de politique

Et c'est à moi que tu viens reprocher d'avoir une interprétation des termes très personnelles ? Que veux-tu que je te dise pour te faire plaisir ? rien n'est vrai tout est permis ?
Rien n'est vrai tout est permis

Pasmafaute a écrit :Tu expliques donc à des gens qui font une chose x ou y en disant qu'ils savent ce qu'ils font que tu t'y connais mieux qu'eux, et que selon ta définition des choses il y a une contrainte là où selon l'acception commune, il n'y en a pas.

Je ne sais pas, je ne comprends pas bien cette/ta phrase. Pendant des siècles la majorité d'entre nous considérait que la terre était plate. Je ne sais pas si ça répond à ta question. J'espère.

Pasmafaute a écrit :Et que si ces gens retrouvaient leurs esprits, il reconnaîtraient ta définition des choses. Excuse-moi mais AMHA il y a un méchant bug là-dedans, sans même toucher au fait déjà discuté que tu n'es matériellement pas obligé de te prostituer en France, ce qui réduit encore l'aspect contrainte.

Bah, si on vous suit, si. La sexualité étant une activité comme les autres, le salariat est en soi une prostitution comme les autres.

Pasmafaute a écrit :J'avais dit que je n'allais pas répondre puis j'ai couché ce message. La vraie raison, c'était pour apporter l'élément suivant que j'avais oublié dans mon message précédent?:

Au nom du fait que ce faisant vous imposez au droit, et donc à tous, l'idée :

1. qu'avoir une relation homosexuelle est intime, touchant, fort, etc.,
2. qu'avoir une relation homosexuelle n'a rien de choquant et qu'il s'agit d'une pratique parfaitement normale.

Et que de plus, vous légitimez par ce type de relations les atteintes au modèle familial qui existe depuis toujours, à ce qui a permis à notre société d'être ce qu'elle est et vous laissez ainsi l'occasion de prospérer et se reproduire ces comportements déviants, mettant par là même toute la société en danger.

Ici encore, comprenez-vous mon point de vue ?


J'ai repris l'un de tes passages et j'ai modifié certains points. Le but du jeu est de montrer comment le même type de raisonnement est utilisé par d'autres pour justifier ce qu'ils considèrent être des anomalies. En utilisant exactement le même argument, à savoir qu'on subirait ce que des adultes consentants font en privé, et en se considérant, de la même façon, habilité à avoir son mot à dire sur ce que font les gens adultes, majeurs et consentants sur un lit. Certes, ils ont leur propre jugement de valeurs et sont persuadés d'avoir raison, mais là encore, c'est un point commun, seul le contenu du système de valeurs diffère, pas la volonté de l'imposer à d'autres en interdisant à tous quelque chose dont ils ont peur.

Oui : tu peux trafiquer mon propos autant que tu veux. Homosexualité et prostitution n'ont strictement rien de comparable. Tu peux comparer l'homosexualité à l'hétérosexualité, et la prostitution au viol. Comme je le disais en introduction, tu t'échines à analyser mon discours en vertu de règles mécaniques d'un système que tu définis toi-même. Tu te fais juge et partie.

Il n'empêche que si ce procédé fonctionne très bien pour les sciences, et plus particulièrement pour les sciences exactes, il n'a aucune pertinence dans le domaine politique. Mais si tu cherchais à bien me faire rire, c'est réussi.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » mar. 05 juin 2012, 15:49

Pasmafaute a écrit : Monde de fanachistes de merde. Me reste plus qu'à essayer les cheveux verts...

Hahaha ! J'ai plus les cheveux verts en ce moment, mais si tu vises les jolies jeunes femmes un peu bourgeoises en tous les cas ce genre de look est un mauvais calcul. Dès qu'elles me voient, elles prennent un air pincé et pressent le pas. Mes tracts sont acceptés en priorité par les jeunes mecs et les femmes âgées. :lol:

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 05 juin 2012, 17:33

(Ce sujet ne parle plus de prostitution du tout).
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !


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