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la répression gratuite en France

Ogulak
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Re: la répression gratuite en France

Messagepar Ogulak » mar. 03 avr. 2012, 18:01

D'après la presse c'était un homme placé sous mesure de curatelle, manière polie de dire "un peu limité, peut-être gaga mais en aucun cas dangereux".


Toi qui sort ça ça m'étonne; la curatelle n'est-elle pas une mesure de protection juridique ? Dire que les gens sous curatelle sont un peu gagas ou limités je trouve ça limite insultant.
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Re: la répression gratuite en France

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 08:33

daniel a écrit :
Vouze a écrit :La France de Sarko est un bien beau foutoir.

Hélas il s'agit d'une évolution au niveau international, tous les pays occidentaux sont touchés par cette volonté de réprimer. Et il n'y a aucun mouvement politique qui s'y oppose, même les verts avec Eva Joly sont pour la répression.

Voilà un espace politique pour le PP. :wink:


Pas vraiment.

Je te rejoins pour dire que cela peut être une valeur à défendre, mais peu de chance que ce soit un créneau porteur politiquement parlant.

Si l'on en croit les derniers sondages (avec tous les défauts qu'ils ont), une majorité non discutable est pour plus de répression. Cela ne changera pas, suffit d'écouter parfois ses parents ou ses grands parents pour s'en rendre compte. C'est toujours le même discours : "On voit de plus en plus de meurtre, de viol". Et vous pourrez placarder les statistiques officielles, montrer les courbes, ce que vous voulez cela ne changera jamais le sentiment comme quoi la criminalité (surtout sexuelle) est en augmentation, et que le fait de punir est la seule solution (et ceux malgré les expériences réussis dans d'autres pays).

Sur ce domaine là, je pense plutôt que le PP va devoir jouer avec doigté. C'est un domaine où souvent la raison, la vérité, ont peu de chance d'être reconnue, tandis que ce qui flatte les instincts s'en sortent pas mal (voir le Sarkozysme qui en est un exemple flagrant).

Ainsi je pense que dans ce domaine, il faudrait plutôt faire profil bas. Avoir quelque chose à défendre, pouvoir le défendre, mais ne pas trop l'exposer. Un vide dans ce domaine serait catastrophique, défendre autre chose que la répression (prévention, aides, réinsertion) n'est pas porteur politiquement pour l'instant.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar cry-stof » mer. 04 avr. 2012, 09:07

Crevek a écrit :une majorité non discutable est pour plus de répression.

quand ça ce rapporte aux autres en effet
mais quand ça ce rapporte a eux bizarrement ils sont beaucoup moins d'accord
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Re: la répression gratuite en France

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 09:42

Crevek a écrit :Ainsi je pense que dans ce domaine, il faudrait plutôt faire profil bas. Avoir quelque chose à défendre, pouvoir le défendre, mais ne pas trop l'exposer. Un vide dans ce domaine serait catastrophique, défendre autre chose que la répression (prévention, aides, réinsertion) n'est pas porteur politiquement pour l'instant.

Il y a beaucoup d'opinions politiques qui sont minoritaires et qui arrivent à s'imposer. Même si le PP n'est soutenu que par 5 - 10 % de la population il pèsera très fort sur la politique. À condition de formuler ses idées ...

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 11:28

À condition que la niche en question fasse consensus soit dans les partis qui te reconnaissent, soit dans la population. Or si mes souvenirs sont bons c'est presque 70% des sondés qui veulent plus de répression. Et quasiment aucun grand parti capable de te donner une écoute ne va vers plus de prévention. Voir aussi les sondages sur la perpétuité ou la peine de mort.

Donc, je suis tout à fait d'accord avec toi, un petit parti peut peser lourd lors d'un débat ciblé du moment où l'idée débattue fait consensus chez le peuple français et/ou ses représentants (comme le partage, la démocratie, etc...). Par contre il sera isolé voir invisible sur un créneau s'il est seul tant sur le plan politique que sur le plan démocratique.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas développer l'idée, bien au contraire, je dis que l'absence de développement d'idée dans la sécurité est néfaste pour le parti. Par contre, je disais que cela sert à rien de mettre cette partie en avant, car pour l'instant ce n'est pas porteur. Il faudrait déjà que le peuple se lasse de la répression.

Or suffit de faire un sondage autour de soi, pour voir que ce n'est pas le cas. La prévention, trop de personne ne veulent pas en entendre parler (quand bien même les résultats sont largement positifs depuis qu'elle est instaurée).

Pour conclure, oui à développer cette partie, mais je ne pense pas qu'il faille la détaillé outre mesure, juste tracé une ligne idéologique avec deux trois points factuels mais pas plus (selon moi).

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 12:09

Crevek a écrit :À condition que la niche en question fasse consensus soit dans les partis qui te reconnaissent, soit dans la population. Or si mes souvenirs sont bons c'est presque 70% des sondés qui veulent plus de répression. Et quasiment aucun grand parti capable de te donner une écoute ne va vers plus de prévention. Voir aussi les sondages sur la perpétuité ou la peine de mort.

Donc, je suis tout à fait d'accord avec toi, un petit parti peut peser lourd lors d'un débat ciblé du moment où l'idée débattue fait consensus chez le peuple français et/ou ses représentants (comme le partage, la démocratie, etc...). Par contre il sera isolé voir invisible sur un créneau s'il est seul tant sur le plan politique que sur le plan démocratique.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas développer l'idée, bien au contraire, je dis que l'absence de développement d'idée dans la sécurité est néfaste pour le parti. Par contre, je disais que cela sert à rien de mettre cette partie en avant, car pour l'instant ce n'est pas porteur. Il faudrait déjà que le peuple se lasse de la répression.

Or suffit de faire un sondage autour de soi, pour voir que ce n'est pas le cas. La prévention, trop de personne ne veulent pas en entendre parler (quand bien même les résultats sont largement positifs depuis qu'elle est instaurée).

Pour conclure, oui à développer cette partie, mais je ne pense pas qu'il faille la détaillé outre mesure, juste tracé une ligne idéologique avec deux trois points factuels mais pas plus (selon moi).
Les sondages de l'opinion ne sont pas aussi importants. Il est inconcevable que l'opinion publique s'oppose à la répression si tous les partis politiques et tous les intellectuels sans exception prônent la répression. Le peuple ne peut que reprendre les idées qu'il entend. Et malgré cette unanimité de toutes les élites sur la répression une partie de la population la rejette. C'est mon explication de l'échec cuisant d'Éva Joly qui repousse les électeurs écologistes par son idéologie autoritaire. Bayrou perd aussi à cause de son discours sur la moralisation de la vie politique. Marine Le Pen a commencé à perdre des voix dès qu'elle s'est mise à critique l'avortement. Il n'y a que Mélenchon qui ne parle pas des mœurs.

Je pense qu'il y a un potentiel pour un parti anti autoritaire. Et je pense qu'il serait facile d'influencer l'opinion publique à condition qu'une alternative existe dans le spectre politique. Je ne pense pas que ce sont les aspirations de la population qui déterminent l'offre politique mais que c'est l'offre politique qui détermine les aspirations de la population.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 13:09

daniel a écrit :
Les sondages de l'opinion ne sont pas aussi importants. Il est inconcevable que l'opinion publique s'oppose à la répression si tous les partis politiques et tous les intellectuels sans exception prônent la répression. Le peuple ne peut que reprendre les idées qu'il entend. Et malgré cette unanimité de toutes les élites sur la répression une partie de la population la rejette. C'est mon explication de l'échec cuisant d'Éva Joly qui repousse les électeurs écologistes par son idéologie autoritaire. Bayrou perd aussi à cause de son discours sur la moralisation de la vie politique. Marine Le Pen a commencé à perdre des voix dès qu'elle s'est mise à critique l'avortement. Il n'y a que Mélenchon qui ne parle pas des mœurs.


Et pourtant, il suffit de voir les élections de 2002 et 2007 pour voir que le discours de répression a fonctionné du moins pour une partie importante de l'électorat type ou éphémère de l'UMP.
MLP a aussi monté lorsqu'elle a évoqué être contre le mariage & l'adoption gay, contre la prostitution, vouloir rétablir la peine de mort. Je pense que tu présume sur le coup. Le droit à l'avortement fait consensus dans la population. L'abolition de la peine de mort beaucoup moins. Une tout juste majorité pour le mariage & l'adoption gay et la prostitution.

Donc en voulant rassurer son électorat le plus à droite, elle a perdu une partie de son électorat à sa gauche.

Je pense qu'il y a un potentiel pour un parti anti autoritaire. Et je pense qu'il serait facile d'influencer l'opinion publique à condition qu'une alternative existe dans le spectre politique. Je ne pense pas que ce sont les aspirations de la population qui déterminent l'offre politique mais que c'est l'offre politique qui détermine les aspirations de la population.


Je ne pense pas que c'est manichéen que cela. Certes des niches s'ouvrent quand un parti le propose (exemple l'écologie), mais d'autre s'ouvre forçant les partis à fournir une proposition (exemple le téléchargement non marchand).

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 13:56

Crevek a écrit :Je ne pense pas que c'est manichéen que cela. Certes des niches s'ouvrent quand un parti le propose (exemple l'écologie), mais d'autre s'ouvre forçant les partis à fournir une proposition (exemple le téléchargement non marchand).

C'est plutôt un rejet d'une offre politique voulant imposer la propriété intellectuelle et la répression liée à sa protection.

Une offre politique peut aussi avoir des effets pervers, ceux de son rejet et de l'apparition d'une offre politique opposée. Je pense que s'il n'y avait pas d'agressivité politique des ayants droit on ne parlerait pas des téléchargements non marchands.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 15:45

Je pense que s'il n'y avait pas d'agressivité politique des ayants droit on ne parlerait pas des téléchargements non marchands.


Ce n'est pas parce que nous en aurions pas entendu parler que cela n'existerait pas une telle répression. Je souligne qu'à l'origine c'était (et c'est toujours) sous le délit de contrefaçon.
Le soucis c'est qu'il n'y avait pas les moyens pour lutter contre une chose qui avait (a) une telle ampleur. Donc cela a créé un vide, une tolérance. Mais tolérance n'est pas acceptation.

Mais je te l'accorde, il est bien plus facile de réagir à une proposition et se positionner que de la créer.

@Cry-stof : Tout à fait d'accord, mais la Justice ne peut faire de discernement entre citoyen lambda. En cela, nombre sont hypocrites ou croient que la police et/ou la Justice ne se trompe pas. Je passe sur l'affirmation "ceux qui n'ont rien à se reprocher, n'ont rien à cacher" que l'on te rétorque quand tu t'offusque d'un fichier.

Edit : Le fait que les français râlent contre la répression routière en est l'exemple. Suffit que l'abus touche suffisamment de personne pour que la répression soit contestée.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar cry-stof » mer. 04 avr. 2012, 16:01

Crevek on est d'accord
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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Re: la répression gratuite en France

Messagepar daniel » mer. 04 avr. 2012, 17:00

Crevek a écrit :Edit : Le fait que les français râlent contre la répression routière en est l'exemple. Suffit que l'abus touche suffisamment de personne pour que la répression soit contestée.

Toute répression est toujours perçue comme abusive par ceux qui la subissent ou par ceux qui s'identifient avec les personnes qui la subissent. Pour qu'elle soit rejetée il faut qu'elle soit généralisée, qu'elle touche beaucoup de monde. La répression qui ne touche que peu de monde est facilement acceptée. C'est pourquoi les minorités ont autant de problèmes avec la répression qui les touche. On vote pour Sarkozy parce que l'on pense que sa répression touchera quelqu'un d'autre. :wink:

Il suffit donc juste de montrer que la répression touche tout le monde, que personne n'est à l'abri. Comme pour le cas de la répression routière.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar Crevek » mer. 04 avr. 2012, 23:55

daniel a écrit :
Toute répression est toujours perçue comme abusive par ceux qui la subissent ou par ceux qui s'identifient avec les personnes qui la subissent.


Pas certain de cela. Le fait que la récidive diminue (en matière de crime) a plus tendance à prouver qu'une répression comprise et assimilée peut ne pas être perçu comme abusive.

Pour qu'elle soit rejetée il faut qu'elle soit généralisée, qu'elle touche beaucoup de monde. La répression qui ne touche que peu de monde est facilement acceptée. C'est pourquoi les minorités ont autant de problèmes avec la répression qui les touche. On vote pour Sarkozy parce que l'on pense que sa répression touchera quelqu'un d'autre. :wink:

Il suffit donc juste de montrer que la répression touche tout le monde, que personne n'est à l'abri. Comme pour le cas de la répression routière.


Ce fut ce qu'il a été tenté de faire pour la vidéo-surveillance, la CNI et j'en passe. Cela n'a pour autant motivé les troupes. Heureusement parfois le CC passe par là.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 00:22

Crevek a écrit :
daniel a écrit :
Toute répression est toujours perçue comme abusive par ceux qui la subissent ou par ceux qui s'identifient avec les personnes qui la subissent.

Pas certain de cela. Le fait que la récidive diminue (en matière de crime) a plus tendance à prouver qu'une répression comprise et assimilée peut ne pas être perçu comme abusive.
Il n'est pas évident que la récidive (en matière de crime) diminue parce que la répression est comprise ou assimilée. Un comportement peut disparaître par la force sans que la répression soit acceptée. On peut le tester facilement : si l'on diminue la répression la récidive ne devrait pas remonter. Je n'ai pas l'impression que c'est le cas, l'état ne maintient le respect de la loi que par la force brute aujourd'hui. C'est le principe-même du Sarkozysme.

En ce qui concerne la surveillance la population ne ressent pas qu'il s'agit de la répression. Les gens n'ont pas encore compris que tout le monde a quelque chose à se reprocher. Car la personne-même n'a aucun contrôle par son comportement sur le fait que l'on lui reproche quelque chose ou pas, c'est la personne qui reproche qui prend la décision arbitraire de reprocher ou pas. Si nous ne voulons pas que l'on nous reproche quelque chose nous n'avons qu'une seule solution : éviter que les autres sachent quelque chose sur nous et qu'ils aient ainsi un prétexte pour nous reprocher quelque chose.

C'est un argument que les gens ne connaissent pas. Ils ne comprennent pas la nature arbitraire de toute reproche.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar Crevek » jeu. 05 avr. 2012, 08:40

daniel a écrit :
Crevek a écrit :
daniel a écrit :
Toute répression est toujours perçue comme abusive par ceux qui la subissent ou par ceux qui s'identifient avec les personnes qui la subissent.

Pas certain de cela. Le fait que la récidive diminue (en matière de crime) a plus tendance à prouver qu'une répression comprise et assimilée peut ne pas être perçu comme abusive.
[justify]Il n'est pas évident que la récidive (en matière de crime) diminue parce que la répression est comprise ou assimilée. Un comportement peut disparaître par la force sans que la répression soit acceptée. On peut le tester facilement : si l'on diminue la répression la récidive ne devrait pas remonter. Je n'ai pas l'impression que c'est le cas, l'état ne maintient le respect de la loi que par la force brute aujourd'hui. C'est le principe-même du Sarkozysme.


La diminution n'est pas sous le seul Sarkozysme. Elle est bien plus ancienne, bien plus longue. Si ma mémoire est bonne, de baisses plus fortes sont apparus lors de la mise en place de la liberté surveillé, procédure de réinsertion, remise de peine et j'en passe. Par contre sous les années Sarkozy elle a augmenté (de 2,9% en 2005 à 4,9% en 2009. Avec une hausse sans baisse au milieu).

En ce qui concerne la surveillance la population ne ressent pas qu'il s'agit de la répression. Les gens n'ont pas encore compris que tout le monde a quelque chose à se reprocher. Car la personne-même n'a aucun contrôle par son comportement sur le fait que l'on lui reproche quelque chose ou pas, c'est la personne qui reproche qui prend la décision arbitraire de reprocher ou pas. Si nous ne voulons pas que l'on nous reproche quelque chose nous n'avons qu'une seule solution : éviter que les autres sachent quelque chose sur nous et qu'ils aient ainsi un prétexte pour nous reprocher quelque chose.

C'est un argument que les gens ne connaissent pas. Ils ne comprennent pas la nature arbitraire de toute reproche.


Nous sommes d'accord, ils ne se rendent pas compte que les reproches peuvent évoluer par une lois. Que demain cela pourrait être le fait d'avoir une pensée de travers.

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Re: la répression gratuite en France

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 08:47

Crevek a écrit :La diminution n'est pas sous le seul Sarkozysme. Elle est bien plus ancienne, bien plus longue. Si ma mémoire est bonne, de baisses plus fortes sont apparus lors de la mise en place de la liberté surveillé, procédure de réinsertion, remise de peine et j'en passe. Par contre sous les années Sarkozy elle a augmenté (de 2,9% en 2005 à 4,9% en 2009. Avec une hausse sans baisse au milieu).

Ce n'est pas la répression mais plutôt le contraire.


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