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[idée projet] Une assemblée nationale en ligne

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Fabbad
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[idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar Fabbad » mar. 14 oct. 2014, 18:24

Une bouteille à la mer, je vous balance une idée de projet.

Piratons la démocratie ! Une assemblée nationale en ligne

Comme l'explique Nicolas Falempin dans cet interview, la révolution technologique implique des possibilités de révolution politique : la démocratie en char à bœuf où il faut un mois pour réunir une assemblée nationale peut laisser place à une démocratie quasi temps réel.
Techniquement, si il le voulait, l'Etat pourrait mettre en place de manière simple un système de consultation directe en ligne : prenez la liste des scrutins de l'Assemblée Nationale, rajoutez trois boutons "Adopter", "Rejeter", "Abstention" sur chacun, couplez ça avec une identification par la base de donnée du service des impôts en ligne ou de la Sécu, et vous avez déjà une consultation directe.
Peu importe qu'elle ait pour l'instant une légitimité, ce serait déjà un mouvement expérimental vers une véritable démocratie.

Le Parti Pirate ne devrait-il pas pousser dans ce sens en prenant en charge l'initiative d'un outil de démocratie en ligne ?
Je ne connais pas vraiment LiquidFeedBack, je n'ai jamais testé mais, a priori, la plateforme a les éléments de base essentiels pour une démocratie opérationnelle : vote direct et délégation souple pour ceux qui ont plus intéressant à faire qu'éplucher des dossiers de loi fiscale.

L'opération serait relativement simple à mettre en place au niveau technique et serait une initiative permettant d'exister sur les réseaux sociaux et les médias : partout où ça débat, ça râle, ça conteste les lois, un Pirate pourrait dire : "Eh bien matelot, on a mis en place une Assemblée pirate où tu peux aller voter comme tu veux et si vous êtes tout un équipage, vous pouvez envoyer votre capitaine voter en votre nom. C'est ça la démocratie".

Un possible programme opérationnel

I. Pour un référendum permanent

1. Où : espace national d'abord, européen rapidement
L'initiative se veut d'abord nationale mais devrait rapidement concerner les institutions européennes notamment en s'appuyant sur les autres partis Pirates : l'Union Européenne a bien besoin d'un petit coup de fouet démocratique.
A terme, on sait que la Galaxie sera dirigée par la République avec le soutien des Jedis mais on n'en est pas là.
Pour être concret, donnons un objectif institutionnel précis : remplacer l'Assemblée Nationale par une consultation en ligne permanente.
Le Sénat est conservé comme expression au niveau national des intérêts territoriaux, des institutions de démocratie locale (communes, conseils généraux).

2. Pourquoi : il est temps !
Un pourquoi est déjà dit dans cet interview de Nicolas Falempin.
Des abstentionnistes aux "dissidents" qui se jettent dans les bras de l'anti-démocratie par dégoût des institutions actuelles, il est temps d'offrir une perspective concrète de modification des pratiques politiques.

3. Comment : 3 étapes dont la première prise en charge par le Parti Pirate

Etape 1 : pirater les institutions, mise en place et fonctionnement d'une Assemblée en ligne, plateforme de test officieuse et mobilisation pour que soit créée une plateforme officielle.
Techniquement : une plateforme Liquid Feed Back gérée par le Parti Pirate et les associations partenaires (cf liste plus bas) mettant aux voix les textes de l'Assemblée Nationale.
Etape 2 : plateforme de test officielle avec identités certifiées.
Etape 3 : référendum constitutionnel pour entériner le changement institutionnel

4. Quand

Mise en place de l'Assemblée pirate : 0-3 mois
Etape 1 : jusqu'en 2017
Etape 2 : 2017-2022 législature complète, plateforme étatique de test jouant le rôle d'assemblée consultative en parallèle avec le Parlement physique
Etape 3 : 2022, premier référendum constitutionnel pour donner une légitimité au vote en ligne

5. Qui

Je ne parlerais que de l'étape 1 réalisable avec :
- le Parti Pirate : bien que ce désir de démocratie est censé animer tous les partis, les partis dominant n'y ont pas d'intérêt particulier puisque les institutions les favorise et parmi les partis dominés, le Parti Pirate est à la pointe de ces revendications techno-politiques.
- les associations et initiatives citoyennes : difficile de dire qui serait prêt à soutenir le mouvement mais des initiatives allant dans ce sens existent. Liste non exhaustive : Parlement et citoyens, Regardscitoyens.org, République citoyenne, Association pour une démocratie directe...
Certaines associations semblent travailler avec des partenaires institutionnels et pourraient être réticentes à mettre en cause leur partenariat politiquement neutre en s'associant à une initiative clairement politisée, révolutionnaire, visant à changer rapidement les institutions. D'autres comme l'"Association pour une démocratie directe" sont clairement critiques vis-à-vis des institutions actuelles et seraient sans doute plus naturellement enclines à soutenir le projet.

II. Etape 1 : pirater les institutions, mise en place et fonctionnement d'une Assemblée pirate en ligne (APEL ?)

1. Mise en place

a. Matériel/logiciel
Serveur et plateforme Liquid Feed Back
Forum de discussion PhpBB pour les débats ?

b. Humain
Au moins un temps plein webmastering éditorial : assurer l'alimentation de la plateforme avec les textes de l'Assemblée Nationale et animer la communauté. Profil rédacteur/modérateur avec culture politique.

c. Financiers
Budget : à voir.
Eventuellement, financement par souscription sur plateforme de crowd-funding (Ulule, Kisskissbankbank etc.)

2. Fonctionnement

a. Inscriptions : constituer un corps électoral

> 43 millions d'électeurs potentiels : inscription volontaire sur la plateforme
C'est à peu près le corps électoral français et ce serait le nombre d'inscrits pour une légitimité totale de la plateforme.
Arriver à 100% serait difficile mais avec les effets amplificateurs des réseaux sociaux, ça peut aller vite.
Pour avoir à la fois une forme d'anonymat pour qui le veut et une possibilité de contrôle du droit de vote, je proposerais que les inscriptions soient faites avec pour pseudo obligatoire le numéro de Sécu : si une personne veut s'inscrire et s'aperçoit que quelqu'un utilise déjà son numéro, elle peut lancer une procédure d'arbitrage où les deux devront prouver leur identité.

> certification des droits de vote : parrainage et contrôle "peer-to-peer
Les contrôleurs d'identité pour assurer un minimum de validité des inscriptions seront en nombre limité et le statut sera attribué de proche en proche par parrainage de personnes de confiance notamment des personnalités publiques. En cas de conflit d'identité, les personnes concernées pourront choisir un ou plusieurs arbitres.

Exemple concret :
Alice veut s'inscrire avec le numéro 2700440082070W
On lui dit que le numéro est déjà utilisé.
Elle lance une procédure d'arbitrage en désignant Jean-Louis Mésanchois, personnalité locale du Front de Gauche comme arbitre.
Celle qui a utilisé ce numéro ne comprend pas le problème mais n'a pas confiance dans les gauchiss et désigne pour traiter le cas, Jeannette Lapeine, candidate Front National aux municipales de Montcuq, elle aussi dans la liste des arbitres.
Au final, Mme. Lapeine reçoit la photocopie de la carte vitale de la première inscrite et lui fait remarquer que c'est un M qu'il y a en lettre finale pas un W.

Cette solution permettrait d'éviter la tentation de fraude et de satisfaire aux exigences d'honnêteté des votes.

b. Délégations
> Arborescence
Je ne sais pas comment fonctionne LiquidFeedBack à ce niveau mais dans ce à quoi j'avais réfléchi, l'idéal aurait été un système arborescent : Alice et Bob désignent Chloé, Daniel et Eric désignent Fabrice et Fabrice et Chloé désignent Gérard.
A et B -> C, D et E -> F, C et F -> G => G est mandaté par A, B, C, D, E, F.
Ca permettrait un premier niveau "familial" de délégation, celui qui dans les proches s'intéresse à la politique, puis un niveau plus institutionnalisé (une personnalité, un politique etc.).

> Types de délégation
Dans une démocratie complète, il faudrait au moins 2 types : mandat de commission et procuration de vote. Le premier serait la désignation de personnes constituant une commission de travail et devrait être fixé pour un temps minimal (si on change tout le temps de personnes, ça n'avance pas...). La seconde ne concernerait que l'adoption des textes et pourrait être révocable à tout moment : que quelqu'un perde son "corps électoral" du jour au lendemain n'est pas un souci dans ce cas-là.

Pour l'heure : seules les procurations de vote seraient gérées puisque les textes soumis aux votes seraient pris auprès des instances officielles actuelles.

c. Les votes
Pour commencer, on prendrait ce qu'offre LiquidFeedBack mais dans mes réflexions il faudrait

> des motions associées aux choix de vote : voter contre le referendum sur une constitution européenne mais en pouvant préciser que c'est en suivant une motion antilibérale de gauche, une motion nationaliste de droite etc., qu'on ne se perde pas dans de faux débats sur ce que voulaient les électeurs.

> vote modifiable : des scrutins ouverts en continu, des applications de loi par périodes fixes
Chacun peut changer son vote en permanence et seule l'applicabilité du texte est fixée temporellement : une loi est votée en 2010 avec des périodes de révision de 5 ans, le décret d'application est établi en 2012 et court pour 5 ans, la loi se révèle nulle, les électeurs annulent peu à peu leur soutien initial en changeant leur vote et on abroge la loi en 2017 dès la fin du temps d'application minimal.
Il s'agit d'assurer une visibilité temporelle des lois notamment en matière fiscale (un crédit impôt recherche modifié peut couler une boîte débutante) tout en évitant les inerties règlementaires.

> électeur informé des votes réalisés en son nom par procuration : à chaque opération de vote sur la plateforme, l'électeur reçoit un message de confirmation. Le vote étant modifiable, il peut le modifier notamment si il n'est pas d'accord avec ce qu'à fait la personne à qui il a donné procuration. Ca limite aussi l'intérêt de lancer des campagnes de piratage de scrutin puisque chacun peut vérifier et corriger son vote si il y a un truc bizarre.

c. Contenus mis aux voix
> Essentiellement, suivi de l'agenda législatif officiel
> Eventuellement textes venant d'organismes sans députés (partis politiques, associatif...) mais devant se conformer aux mêmes exigences que les textes de l'Assemblée (motivations, étude d'impact, conformité constitutionnelle, droit européen etc.)
> Pour le buzz, assurer la mobilisation, remise au vote de textes polémiques
- Mariage pour tous
- Loi anti-terroriste
- traité de Lisbonne
etc.

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yadlajoie
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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar yadlajoie » mar. 14 oct. 2014, 19:27

Si vous n'avez pas une heure a consacrer à cette vidéo , je vais vous la faire courte : l’électronique, l'informatique et internet sont assimilables à une urne opaque. On peut trouver ça rébarbatif ou enthousiasmant.
Si vous préférez lire, il y a une transcription.

[troll]pour votre information, Jeannette Lapeine n'est plus candidate FN[/troll]
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)

Fabbad
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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar Fabbad » mer. 15 oct. 2014, 00:39

yadlajoie a écrit :Si vous préférez lire, il y a une transcription.


Faudrait que je cherche dans mes docs les objections que j'avais trouvé au vote par internet mais je vais répondre à partir de celles de cette conférence.

Les 3 points qu'il juge nécessaires :
1. système explicable à tous
2. secret du vote
3. vérifiabilité

Les réponses :
Point 1 :
En 2012, il y avait eu 12,8 millions de déclarations d'impôt faites en ligne. Si la compétence informatique n'est pas encore universelle, on peut commencer à l'anticiper.

Points 2. et 3. :
Ces 2 points se règlent d'un coup parce que je parle de vote modifiable, c'est-à-dire qu'on change complètement de modèle : on est moins dans le vote "one shot" auquel personne ne touche que dans le compte en ligne, genre compte des impôts, où chacun gère ses votes.
Pas besoin de moyens sophistiqués pour éviter la fraude puisque chacun peut vérifier à tout moment le vote qu'il est censé avoir fait, il y a une traçabilité contrairement au vote à bulletin secret et anonyme. A mon sens, il faut distinguer le secret et l'anonymat : le contenu d'un compte crypté peut être secret sans être anonyme, c'est comme ça que fonctionne le secret bancaire.

A vrai dire, l'idée inverse la problématique posée dans la conférence : on n'est plus dans la problématique de trouver une solution technique satisfaisant les attendus du code électoral existant, on est au contraire dans celle d'une adaptation de la législation, jusqu'au niveau de la Constitution, pour suivre les possibilités techniques. La question est d'abord politique : que fait-on politiquement des possibilités d'internet, qu'est-ce qu'on change dans nos institutions pour en profiter ?

P.S. technique : à la réflexion, je suis parti du principe que le vote modifiable était possible sur LiquidFeedBack mais à vrai dire je n'en sais trop rien. Je ne connais pas la plateforme et j'ai à peine survolé la doc, donc je ne sais pas trop si ça peut marcher ainsi mais j'ai fait quelques expérimentations en modifiant un bête phpBB3 et je ne vois pas de problème conceptuel : avec un petit hack la délégation se gérait en dispatchant le vote d'un leader de groupe aux membres du groupe, et pour le reste, le système avait déjà les fonctions nécessaires, compte et sondage avec vote modifiable.

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gna
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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar gna » mer. 15 oct. 2014, 07:55

Je ne suis pas technique, mais il y a un truc qui me chiffonne, on a des "non votant" abstentionniste, non inscrit, etc. qui représenté aux dernières élections nationales + de 20% aux européenne + 56% comment vérifier que de petits malins n'utiliseront pas ces voix?
Un abstentionniste n'ira pas vérifier automatiquement qu'on vote en son nom...
et si on le prévient ça ne sera qu’après coup.
gna

Fabbad
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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar Fabbad » mer. 15 oct. 2014, 12:33

gna a écrit :(...) on a des "non votant" abstentionniste, non inscrit, etc. qui représenté aux dernières élections nationales + de 20% aux européenne + 56% comment vérifier que de petits malins n'utiliseront pas ces voix?


L'idée d'utiliser le numéro de Sécu est là pour utiliser un identifiant unique "réel" qui donne une inscription "virtuelle" (tout le monde a déjà son numéro, est inscrit) et dont l'usage abusif correspond à de l'usurpation d'identité.
Quelqu'un pourrait vouloir s'amuser à le faire mais à l'échelle nationale combien de comptes faudrait-il investir pour peser sur un vote ?
Un million de voix, ça ne représente que dans les 2,5 % du corps électoral complet et avec de tels nombres, les chances deviennent importantes qu'une tentative de fraude soit repérée. Le fraudeur risque de tomber sur quelques dizaines de comptes qui se réveillent et signalent l'anomalie sans parler des techniques de repérage d'activité anormale : une même IP se connectant sur 50 comptes ça devient bizarre, et il serait politiquement très coûteux pour un parti de se faire choper en train de frauder.
A mon sens, il pourrait y avoir des problèmes de sabotage empêchant le vote, des branleurs ou des forces externes cherchant à bloquer le système en cas de conflit, mais pas vraiment de manipulation de vote. En tout cas, moins de "manipulation" qu'avec un système forçant au bipartisme et où la promesse électoral donne un blanc-seing pour 5 ans...

Je précise quand même : l'idée est avant tout politique, il ne s'agit pas pour moi d'avoir d'emblée toutes les réponses techniques mais de lancer au minimum une expérimentation provoquante, lancer une attaque sur les fortins des politiques installés avec une initiative crédible à défaut d'être parfaite.
Comme dit Rickard Falkvinge, le meilleur moyen de les faire bouger, c'est de mettre en péril leur position. Avec le niveau de délégitimation actuel du personnel politique, je crois qu'une initiative de contre-Assemblée pourrait fonctionner.

blackbee045
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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar blackbee045 » mar. 21 oct. 2014, 08:20

A mon sens, il faut distinguer le secret et l'anonymat : le contenu d'un compte crypté peut être secret sans être anonyme, c'est comme ça que fonctionne le secret bancaire.

A vrai dire, l'idée inverse la problématique posée dans la conférence : on n'est plus dans la problématique de trouver une solution technique satisfaisant les attendus du code électoral existant, on est au contraire dans celle d'une adaptation de la législation, jusqu'au niveau de la Constitution, pour suivre les possibilités techniques. La question est d'abord politique : que fait-on politiquement des possibilités d'internet, qu'est-ce qu'on change dans nos institutions pour en profiter ?
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Fabbad
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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar Fabbad » jeu. 12 févr. 2015, 17:17

Poursuite de la réflexion.

Donc, il s'agirait d'une modification de la conception même du vote pour profiter des possibilités du numérique et pas l'inverse, et pas retranscrire "électroniquement" un processus électoral à base de papier dans des urnes tous les 5 ans.

L'idée n'est plus d'entériner les votes une fois pour toute avec ce que ça implique de paranoïa parce que tout se joue sur un événement, mais de les laisser ouvert et d'avoir une sorte de courbe d'adhésion à tel ou tel texte avec des seuils déterminant les mesures à prendre (application, révision, abolition...).
Exemple : 6 mois à moins de 15% d'adhésion = suspension de l'application et révision obligatoire

Il s'agirait aussi de quantifier les mouvements d'opinion(1) d'où découlerait la décision, la prise en compte du vote de confiance, une dynamique sociale, un jeu d'"équipe" : personne ne vote vraiment pour un programme précis à appliquer à l'instant t, on vote pour un courant de pensée, une famille, "sa" famille, une orientation générale qu'on charge l'élu d'appliquer techniquement. De même, dans un parti, l'important serait de mobiliser autour d'une motion, d'une orientation générale plutôt que d'un vote sur tel ou tel point des statuts ou du programme qui demanderait aux gens d'être expert en tout.

Donc, 2 volets :
- structuration sociale des votes : mise en avant de personnalités, "clubs", think-tank, shadow cabinets, à qui on délègue (poids électoral = sa propre voix + celle de ceux qui donnent procuration, schéma classique de la délégation)
- évaluation continue des textes/propositions : courbes temporelles et règles d'applications, avec donc la possibilité pour chacun de changer son vote.

Techniquement : j'avais commencé un travail expérimental à partir d'un phpBB en essayant de mettre en place cette logique avec deux niveaux, celui du Parti Pirate et celui de l'Assemblée Nationale.
Pour les deux :
1. Présentation des groupes :
- au PP : groupes territoriaux pour la rétro-compatibilité avec le système actuel d'une Coordination Nationale féodale même si je suis d'avis que les groupes de décisions devraient être politiques et non-locaux, les sections locales n'étant que des organes d'application d'une politique (inter)nationale (2) ;
- à l'Assemblée : groupes politiques
2. Présentation des scrutins

Processus standard :
- les motivés proposent leur motion et se proposent comme délégués de groupe, ce sont eux qui au quotidien bossent et votent,
- les feignasses choisissent un ou des délégués (3)
- quand le délégué vote, ça fait automatiquement voter ses délégataires comme lui
- chaque délégataire reçoit un message indiquant le vote
- chaque délégataire peut modifier le vote
- les votes ne sont jamais clôturés, on a des courbes d'adhésion et des règles d'applications selon les niveaux d'adhésion

Mouvements d'opinions et stabilité politique :
- la stabilité législative se garantit par les règles d'application de textes selon les seuils d'adhésion. Par exemple, on peut définir qu'un texte constitutionnel ne peut être modifié que si il y a plus de 75% de votes négatifs pendant 1 an et une contre-proposition à plus de 50% durant la même période (y compris une contre-proposition d'abolition).
- un groupe/délégué "à la mode" peut perdre rapidement son poids électoral si il se met à faire des conneries => auto-contrôle du délégué qui sait que sa position n'est jamais acquise
- les mouvements de protestation populaire ont un effet immédiat et mesurable : on peut voir réellement ce que représente tel ou tel mouvement, ceux qui prétendent modifier une politique au prétexte qu'ils ont 100 000 personnes dans la rue pourront vérifier ce que ça vaut vraiment par rapport aux 43 millions d'électeurs
- révolution immédiate : si un tel système regroupait la grande majorité des citoyens et produisait une législation parallèle à celle en vigueur y compris au niveau constitutionnel, alors les citoyens pourraient décider du jour au lendemain de ne plus suivre la Ve République, pas besoin de drame ou de coup d'Etat.

Faisabilité

Au niveau du Parti Pirate :
vu la taille du parti, c'est juste une question de décision de réforme : présentation de lignes politiques, scrutins obligatoires pour les délégués et enregistrement des délégations pour ceux qui n'ont pas l'envie ou la possibilité de participer à la vie interne. Au final, il serait déjà pas mal d'avoir une dizaine de délégués, chacun avec son poids électoral, et n'importe quel outil de vote permettrait de faire les comptes "à la main".

Au niveau national (voire européen) :
De même qu'on a un compte aux impôts, la Sécu ou Pôle Emploi (exemple intéressant vu qu'il y est obligatoire de répondre à un questionnaire mensuel, que la participation est obligatoire), on pourrait avoir un compte avec le nécessaire pour choisir.
Pour une première réflexion sur la mise en place d'une structure parallèle, cf le post initial.
J'ai déjà répondu dans un autre message à des objections et je rajouterais les questions soulevées par mail :
"L'utilisation du vote électronique implique de renoncer soit à la capacité de valider le résultat soit à l'anonymat. Le premier choix me parait impensable. Le second se discute en fonction du contexte."

Même si notre société est dans un esprit de liberté négative hérité de la Révolution, même si les libertaires/Pirates tendent à être particulièrement parano vis-à-vis de l'Etat perçu spontanément comme policier, dictatorial, menaçant, c'est surtout une question d'habitude. La "validité" d'un résultat n'est pas une donnée technique, c'est d'abord l'acceptation sociale du résultat : Bush a peut-être été élu sur une fraude, De Gaulle a quasiment fait un coup d'état en imposant la Ve République, et ça a été accepté.
Et dans le cadre d'une mesure permanente des mouvements d'opinion à échelle 1:1 (pas du sondage), on n'est plus dans le vote-événement qui pose tant de problème de crédibilité, les anomalies se verront vite.

Donc, l'anonymat est préservé pour ceux qui ne veulent pas porter un mouvement d'opinion, et la légitimité du système c'est-à-dire l'acceptabilité sociale devrait être au moins celle donnée au système actuel ou à celui des impôts dès lors que chacun pourra vérifier à tout moment sur son compte que ses votes sont bien pris en compte comme il le veut.

P.S. pour répondre à une autre question par mail : a priori, la démocratie liquide ne marche pas non plus au PP allemand ce qui serait cohérent avec mon analyse dès lors qu'elle ne permet pas de mettre en évidence les courants et qu'ils se tapent sur la gueule plutôt que de voter : http://piratetimes.net/fr/mais-que-se-p ... allemands/

------- Notes -------

(1) La “démocratie d’opinion” est une horreur pour la raison ‘'technique” qui pense que toute question a sa solution “rationnelle”, qu’une élite raisonnable doit diriger la foule imbécile, mais que la politique soit affaire d'opinion est une quasi-évidence pour tous les penseurs qui osent prendre au sérieux l’idée de démocratie avec ses réalités socio-psychologiques. L’humain est certes con, surtout en foule, mais il ne l'est pas forcément moins en club d'"élite" où les solutions se nomment parfois “solution finale”.
Extrait de cet article : http://www.institut-gouvernance.org/fr/ ... e-418.html
"Pour d’autres, dans une veine plutôt conservatrice, l’introduction des formes de démocratie directe aux côtés de la démocratie représentative ferait basculer cette dernière dans la démocratie d’opinion, la démagogie et le populisme. Ce type de critiques, venant plutôt des élites politiques et journalistiques, monte en puissance au fur et à mesure que les partis politiques traditionnels perdent de leur emprise sur le monde social, d’une part, et que des formes de démocratie plus directe se répandent, d’autre part (forums et blogs sur internet, référendums, émergence de la démocratie participative dans le débat politique public, etc.)."

(2) coller des affiches est local, les idées, non, et on garantirait un minimum d'unité d'action si on structurait la décision en évitant les logiques de copinage locaux. Qu'on le veuille ou pas, les dynamiques sociales particulièrement dans les rencontres physiques sont telles que soit on est tous "copains", soit on va voir ailleurs. Cf p.e. la structuration des votes à l'A.G. par sections locales comme si tout le monde pensait pareil à Alsace ou Midi-Py bien que parfois l'un et l'autre pensent différemment. Et pour l'anecdote, si je ne suis pas allé à Toulouse pour l'A.G., c'est notamment qu'au final il a été décidé de la faire dans l'appartement de Natouille avec une dizaine de "potes", et que si je voulais pouvoir exprimer des divergences fortes sans gêne, il valait mieux ne pas être dans cette ambiance conviviale.

(3) des délégations thématiques seraient sans doute judicieuses : telle personne/groupe pourrait être à vocation restreinte, par exemple un groupe d'opinion sur la politique énergétique, un autre sur les affaires étrangères etc., et on aurait l'option de choisir plusieurs délégués.
Concrètement, cela voudrait dire une hiérarchie thématique (imbrication de forums dans phpBB) et des groupes associé à chaque élément (groupe d'utilisateur lié à un forum, option possible sur phpBB), la délégation de vote la plus précise l'emportant sur la plus générale.
Ex. :
- sur thème/forum politique générale, je choisis M. X (<=> députation à l'Assemblée Nationale)
- sur sous-thème/sous-forum sur les Affaires Etrangères, je choisis Mme. Y (<=> membre d'une commission à l'Assemblée)
- sur sous-thème/sous-forum sur les relations avec la Russie, je choisis M. Z
Si dans une question traitant de la Russie (= dans le sous-forum Russie), M. X vote A, Mme. Y vote B et M. Z vote C, mon vote sera placé sur C (vote que je peux ensuite modifier).

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mariemini
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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar mariemini » ven. 13 févr. 2015, 17:03

Je suis vraiment reconnaissance à des gens qui comme Fabbad et Erwan se donnent la peine de travailler sur les fondements théoriques de notre action et les évolutions à envisager.
Je pense que ce post est stimulant, ce qui est déjà excellent. La question de la démocratie participative est moins technique que sociale et politique.
Je sais que des membres du parti pirate travaillent sur les outils de consultation et de vote, tant mieux, mais l'essentiel est ailleurs. Pourvu que l'outil soit pratique, leur choix sera le mien.
Je voudrais réagir à l'idée de suivre de façon automatique, l'évolution de l'opinion. Cette idée me semble séduisante mais dangereuse. Pourquoi?
On voit bien que pour l'adhésion aux personnalités politiques, certaines évolutions de l'opinion sont quasi automatiques, ce qui souligne l'irrationalité du processus d'adhésion aux leaders. Un exemple, déclarez la guerre et la foule vous acclamera.
Et même, lorsque les opinions concernent seulement des lois ou d'autres textes normatifs, ce n'est pas forcément mieux. En effet, nous voyons bien qu'il est difficile de détacher les opinions de leur contexte idéologique. Exemples: mariage pour tous, immigration, place de la voiture, nucléaire...
Je pense donc qu'il faut veiller à formaliser et à vérifier ce que pourrait être l'évolution de l'opinion. Il ne s'agit pas de mesurer des humeurs ou la température mais de refléter des jugements.
Mariemini

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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar mariemini » ven. 13 févr. 2015, 17:12

J'aimerais ajouter quelque chose à propos des copinages locaux. Personnellement, rien ne m'empêcherait d'exprimer mon désaccord chez le camarade qui accueille une réunion, être en désaccord n'est pas agresser.
Ceci dit, j'éprouve des inhibitions du même ordre quand mon opinion sur une sujet diverge de l'opinion majoritaire de ma "famille" de pensée.
J'éprouve alors une anxiété, voire une culpabilité à me désolidariser de mon groupe. Et il peut advenir que je me censure. La délocalisation du conflit ne suffit pas à m'en libérer.

Un exemple: si je pense que le travail le dimanche est une liberté de l'individu, ou bien qu'il faut négocier le TTIP pour y faire passer nos idées au lieu de refuser de négocier, plein de gens que j'estime vont me désapprouver et je vais éviter de les heurter de front.
Mariemini

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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar Fabbad » ven. 13 févr. 2015, 19:53

mariemini a écrit :(...) Cette idée me semble séduisante mais dangereuse. (...)


Oui, c'est la critique habituelle faite à la "démocratie d'opinion" (cf la citation que je donne en note (1)).
Mais, le peuple, c'est nous, et si le peuple est émotif, irrationnel, idiot voire à l'occasion bestial, cela n'épargne pas non plus la prétendue "élite" (cf les semi-violeurs directeur de FMI, les phobiques administratifs, les mythomanes "les yeux dans les yeux : j'ai pas de compte en Suisse" etc.).

Aristote disait déjà que les démocraties tombaient du fait de démagogues, militaires ou beaux parleurs, et en fait ce n'est pas tant la multitude qui pose problème que les tendances à suivre une personne ou un petit groupe, à croire au sauveur, à abolir soi-même son jugement individuel et au final le principe démocratique, une personne, une voix. En fait, on transforme la multitude en masse, la pluralité en unité, on dit UN peuple, ein Volk, LE peuple qui n'a plus besoin du vote puisqu'il est seul, unité totale-totalitaire, seule personne morale.

Des institutions vraiment démocratiques se devraient d'éviter les concentrations de pouvoir y compris par l'abolition "volontaire" de l'individualité, par les mécanismes de suivisme, c'est-à-dire devrait favoriser la diversité des opinions, le débat public ouvert, la pluralité. Les tenants du bi-partisme diront que c'est réalisé dans le cadre d'un bloc modéré central dans lequel s'organise le débat : EELV, PS, Modem, UDI, UMP, c'est en gros les partis considérés comme "responsables", le reste, dont le Parti Pirate, étant taxé régulièrement de "démagogie". Là-dedans, PS et UMP prétendent en plus à la diversité par les courants internes.

Pourquoi pas, sauf qu'on croit de moins en moins que la diversité d'opinion est respectée : d'après le référendum de 2005 sur l'Europe, l'ensemble des "démagogues" avait la majorité même si ils votaient la même chose pour des raisons opposées. Dans un mail, je parlais de l'usage des tendances fascisantes dans ce cadre, et cela veut dire que si on remet en question la valeur démocratique du système actuel, cela se fera sans doute avec le soutien du Front National : ils demandent une proportionnelle pour pouvoir exister, la demande est en soi légitime, et il faut donc être soi-même au clair vis-à-vis de ça, avoir une réflexion et un discours précis.

Concrètement, j'avais lu je ne sais plus où, que le F.N. a été particulièrement intéressé par l'expérience "Parlement et citoyen". L'idée de faire participer les citoyens leur convient d'autant plus qu'ils ont une base plus mobilisée que bien d'autres (cf les Européennes, pas vraiment plus de voix qu'avant en nombre absolu mais une mobilisation forte par rapport à l'abstentionnisme général d'où une sur-représentation en pourcentage).

Dans mon idée, le principe de "Parlement et citoyen" pourrait mieux fonctionner si il devenait subversif, si il faisait s'exprimer les marges non-représentées ou mal représentées, chose que je ne pense pas que leur association soit prête à faire en son nom propre vu qu'ils semblent chercher une respectabilité.
A mon sens, pour défendre un principe de démocratie réelle, il faut la proposer à ceux qui en sont exclus. Si au lieu de parler de co-fabrication d'un texte de loi, on commence par la contestation des lois passées, il se pourrait qu'on mobilise un nombre conséquent de mécontents, voire la majorité des citoyens si on met aux voix le traité de Lisbonne.
Ca pourrait vouloir dire aussi, par exemple, de remettre aux voix la loi sur le mariage pour tous pour que s'expriment les opposants, l'important étant de garder un repère de comparaison entre valeur de votes exprimés sur un site et vote de l'Assemblée : chaque député représente environ 75 000 électeurs et ce n'est pas gagné pour prétendre représenter une contestation légitime même si on réunit 1 million de votes en ligne (= environ 13 députés).

En résumé : les "démagogues" ce sera nous du point de vue non seulement des lobbys des ayants droit qui le disent déjà explicitement mais aussi des partis dominants si on ne s'allie pas à eux puisque leur domination signifie pour eux qu'ils sont la représentation légitime et raisonnable du peuple. Toute contestation des institutions en place est une forme de "démagogie", un appel direct au peuple contre elles. Il faut donc juste l'assumer et le prendre en compte de manière raisonnée, savoir que le pire peut s'exprimer, se préparer à le (re)mettre à sa place (normalement marginale) et espérer que le meilleur l'emporte.

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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar yadlajoie » dim. 15 févr. 2015, 00:18

Je reste bloqué sur "l'outil", qui le fabrique ? Qui le contrôle ?
Vous savez que l'on peut acheter des followers, des likes, des commentaires, et vous persistez à penser que la consultation en ligne est l'avenir de la politique !?
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)

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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar Fabbad » lun. 16 févr. 2015, 14:13

yadlajoie a écrit :Je reste bloqué sur "l'outil", qui le fabrique ? Qui le contrôle ? Vous savez que l'on peut acheter des followers, des likes, des commentaires, et vous persistez à penser que la consultation en ligne est l'avenir de la politique !?


A priori, si on a confiance dans la banque en ligne, on devrait pouvoir avoir confiance dans une démocratie en ligne.
Bitcoin fonctionne et cf la 47e minute de cette conférence sur OpenUDC, autre système de monnaie électronique où la confiance se construit de proche en proche par certification des participants, une méthode qui pourrait peut-être même permettre d'éviter dans un premier temps une certification par contrôle d'identité "normal" (et si j'ai bien compris, Carole Fabre est en contact avec le PP Midi-Pyrénées voire est adhérente).

A noter que les contrôles d'identité normaux se font de manière routinière par des structures privées notamment par les sociétés de jeu d'argent tenues de vérifier qu'on ne peut jouer que si on a plus de 18 ans : Winamax aurait 3 millions de comptes* vérifiés au moins par copie de carte d'identité et compte en banque.

Et je serais curieux de voir qui aurait l'idée saugrenue d'investir dans je ne sais combien de millions de faux comptes pour avoir, éventuellement, une majorité sur un texte alors que ça coûterait très cher politiquement de se faire prendre et que c'est très difficile de passer inaperçu avec ces nombres.

En fait, ce que je crois, c'est que la plupart des gens ne veulent pas y croire, c'est pas possible, c'est trop simple, doit y avoir un truc qui cloche.
Ca a un petit côté bizarre l'idée qu'on pourrait abandonner le système actuel juste en en construisant un parallèle, sans même avoir besoin de descendre dans la rue, sans prendre les armes, sans faire de constituante, juste décider qu'on n'utilise plus les urnes tous les 5 ans mais une appli sur son ordi ou son téléphone. Peut-être même que le peuple n'a pas suffisamment confiance en lui-même, qu'il n'ose pas être démocrate, tellement on lui a appris à distinguer entre ceux d'en bas et ceux d'en haut.

* je me demande combien Winamax a payé pour avoir ce pseudo-article journalistique qui ressemble à de la vraie pub.

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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar episanchez » mar. 22 déc. 2015, 18:52

Je trouve l'idée intéressante, elle serait en phase avec la volonté de mettre en place une vrai démocratie, je vais essayer de répondre à plusieurs critiques évoquées en haut.

L'outil qui le fabrique ? qui le controle ?
La structure qui se sert de celui-ci, pour garantir son indépendance donc dans le cas présent, c'est l'Etat. On peut même aller plus loin et tirer au sort des controleurs (des citoyens) ayant pour but de vérifier son bon fonctionnement. Il est logique qu'il faut clairement éviter d'être dépendant d'une société tiers sinon on aurait des problèmes d'ingérence.

Il serait facile de corrompre des votes

Oui comme le fait déjà ce système avec les médias, on peut d'ailleurs regarder qui les détient et le bal des lobbies à l'assemblée nationale. Le seul gros problème serait la sécurisation de l'outil, pour éviter qu'il soit pirater par des personnes malveillantes (genre black hat).

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Re: [idée projet] Une assemblée nationale en ligne

Messagepar yadlajoie » mar. 22 déc. 2015, 19:16

Suffit de lire les résultats de la "consultation pour une république numérique" :

Environ 2666 libristes se sont exprimé-e-s (pas que pour voter, mais aussi et surtout pour faire des propositions) et dans la semaine qui suit l'éducation nationale signe un partenariat avec microsoft...

Environ 1 lobby a spammé 4099 fois 1 proposition sur l'e-sport et le gouvernement s'est empressé de l'intégrer au projet de loi...
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)


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