[Economie] Vers une redéfinition du capital?

[Guillaume.soulet]

(Source: L'économie de A à Z - Alternative Economique)

Accumulation du capital:

- Ensemble des moyens de productions (machines pour faire simple) permettant d'employer des salariés générateurs de plus-value.
- Accroissement des stock d'equipements productifs ou des moyens financiers.

L'accumulation primitive du capital, c'est a dire les methodes par lesquelles une couche sociale a acquis les moyens materiels lui permettant de devenir une couche sociale dominante unie par des interets communs, en d'autres termes une classe sociale. La problematique, c'est que le capital ne designe pas les moyens eux memes, mais le rapport social que la propriété privée permet d'instaurer entre ceux qui possedent les moyens de productions et ceux qui, ne les possedants pas, sont contraints de louer leur force de travail aux premiers.

Est-il possible de redéfinir le capitalisme autrement que par le corporatisme?

[bongobong]

question intéressante, le capitalisme tendant naturellement vers une agrégation des ressources autour des acteurs perfromants du marché.
si les trust sont interdits, cette interdictions a entrainé la création de holding, à savoir des entreprises transversales, investissant dans un grand nombre de secteurs, et dont les filiales perfromantes agrègent les ressources (dans les limtes fixée par les lois)
il faudrait donc inventé un capitalisme responsable (ce que certians tentent de faire, par la création, par exemple, d'entreprise auto gérée), mais du coup, est-ce encore du capitalsime?
il faudrait donc passer d'une société constituée d'intérêts individuels, parfois contradictoires, parfois complémentaires, à un monde où dominerait l'intérrêt collectif. et là, on est soit dans l'utopie, soit dans le communisme

[Guillaume.soulet]

Le communisme a été une réponse forte a cette problematique posé par marx (il s'agit d'une idée marxiste, mais les idées debouchent parfois sur de mauvaises solutions :
Tout appartient a tout le monde et chacun a ce dont il a besoin.

Le probleme viens de la récompense: deux travailleurs, un bon, un mauvais, un salaire identique? La logique humaine veut que non, sinon pourquoi travailler bien?
Mais si une personne gagne mieux qu'un autre, ses enfants seront mieux eduqués que ceux des autres, ils auront plus d'etudes, et donc gagneront plus d'argent que les enfants des salariés qui travaillent "moins bien".

Meme sans capital matériel ou financier, il reste toujours le capital du savoir et cela créera, comme c'est déja le cas, une "elite" et donc une classe sociale haut dessus des autres: les intellectuels.

Une théorie sociologique (désolé, je ne me souviens plus du nom) disait que pour une population donnée, il y avait toujours un mouvement de hierarchisation et que la hierarchie permettait de garantir la stabilité d'un peuple:

le pauvre voulant etre riche, s'il a une infime chance de le devenir, il acceptera plus facile sa condition que s'il etait destiné a rester pauvre toute sa vie: vive le loto.

Je pense qu'il faut envisager une société de la formation continue où chacun évoluera facilement en fonction de son implication a travailler mieux:
- Une meilleure productivité
- Une meilleure qualité
- Une juste récompense des efforts consentis à la formation.

[bongobong]

je pense que c'est là que cela risque de bloquer, parce que deux solutions sont possibles, mais je me trompe peut être
d'une part, on peut aller au bout d'une logique extrême, et supprimer l'argent, basant le travail sur le volontariat (irréalisable, aucun être humain n'accepteras jamais, en tout cas pas pour l'instant)
d'autre aprt, on peut avoir l'idée d'une rémunération basée sur la performance, mais cela entraine, comme tu le faisias remarquer une inégalité sociale vers laquelle il faut absolument éviter d'aller
de plus, l'homme reste un animal qui a besoin d'autorité, comme tout animal social. la solution viendrait peut être d'une rédéfinition du mode de sélection des dirigeants

[Raphaël Florès]

Et tu voudrais utiliser quel mode de sélection ? Ce sont les grecs qui ont introduit la monnaie en Europe, donc la rétribution directe et sans encombre du travail, or ce sont aussi eux qui avaient le processus le plus démocratique de sélection (par vote et parfois même au hasard !).

[Guillaume.soulet]

Autrefois, on pensait (et d'ailleurs c'est resté dans nos moeurs) qu'etre agé permettait de prendre les meilleures décisions:
La gérontocratie.

Sans toucher au processus democratique (de nom, car aller dire a platon que nous sommes en démocratie et il rira) ni meme à l'argent, des systemes redistributifs justes pourraient etre mis en place:
- Taxation maximum des héritages (disons 50%) par exemple

[bongobong]

sélection au mérite, au compétence et aux idées, non, comme le fait remarquer Guillaume, à l'âge. voir la moyenne d'âge des politiques français, ou besancenot reste une exeption. mais il faut également garder à l'esprit qu'un jeune de 20 ou 30 ans n'a pas forcément l'expérience et la maturité nécessaire

quand à la taxation des héritages, cela dépend des modélités. en france, une veuve doit racheter à l'état les biens acquis avec son mari, lors de la succession, au tarif fixé par les impots. je trouve ça très limite et assimilable à une double peine puisque que cela revient à payer une deuxième fois ce que l'on a déjà acheter
une taxation des revenus boursiers me semble aussi pas mal, surtout si l'on s'attaque à l'économie virtuelle. par là, je veux dire en taxant les revenus provenant de la spéculation sauvage, ce qui pourrait égaelemnt permettre de responsabiliser un secteur qui n'apprend jamais rien de ses erreurs. il suffit de voir ce qui se passe actuellement en matière de bonus aux trader, moins d'un an après une crise dévastatrice (500 millions d'euros provisionné par la seule BNP, aidé par l'état français à hauteur de 5 milliard, soit 10% des aides tout de même)

[daniel]

Rien ne s'oppose à une taxation des héritages et cette taxation n'impliquerait même pas une disparition des entreprises familiales. Il suffit juste de permettre que cet impôt ne soit pas payé en liquide mais en parts du patrimoine. Personne ne sera donc obligé de racheter le patrimoine familial. Je vous fais remarquer que le PS n'est pas contre les exonérations fiscales sur les droits de succession et qu'il est pour l'accession à la propriété, deux approches contraires à une idéologie de gauche.

En ce qui concerne la sélection des dirigeants, je crains qu'aucun moyen efficace puisse exister et que les dirigeants soient structurellement incompétents quelque soit leur mode de sélection. Car soit ils sont choisis par hasard ( par la naissance ), soit comme un résultat d'une compétition où le seul critère de choix est celui de la capacité de gagner cette compétition. Je ne vois qu'une seule solution à ce problème, limiter le pouvoir et l'espace de décision aux dirigeants.

[Sims]

En ce qui concerne la sélection des dirigeants, je crains qu'aucun moyen efficace puisse exister et que les dirigeants soient structurellement incompétents quelque soit leur mode de sélection. Car soit ils sont choisis par hasard ( par la naissance ), soit comme un résultat d'une compétition où le seul critère de choix est celui de la capacité de gagner cette compétition. Je ne vois qu'une seule solution à ce problème, limiter le pouvoir et l'espace de décision aux dirigeants.

Sur ce point précis, je pense que la raison principale est le fait qu'on mette des commerciaux à des places qu'ils ne devraient pas avoir.

[daniel]

C'est une explication insuffisante à mon avis. Personne ne met des commerciaux quelque part, ils s'y imposent. Personne ne choisit vraiment un dirigeant, il s'impose tout seul. Je vois mal comment changer ce rapport de force, c'est probablement impossible. Nous sommes donc condamnés à subir nos dirigeants pour toujours.

[Guillaume.soulet]

Les commerciaux sont la pour jouer les intermédiaires, à l'instar d'un site internet. Ils sont d'ailleurs voués à disparaitre, car ces "créateurs de besoins" sont ethniquement et écologiquement nuisibles.
Cependant, il est important de souligner que beaucoup d'entrepreneurs sortent "d'école de commerce", et c'est un secret de polichinelle qu'ils ont souvent tendances à recruter les mêmes profils qu'eux.

Pour en revenir aux heritages, le point de vue depend de sa condition sociale:
- Si l'on est pauvre, on aimerai bien que ceux qui sont riches (eux) partagent leur héritage avec la communauté (soi).
- Si l'on est riche, on a aucune envie que des pauvres bouffeurs d'allocs profitent du travail d'autrui.

Ce n'est qu'une façette du systeme de redistribution des richesses, autrefois ignorées des "classes moyennes".
Cependant, l'ultraliberalisme economique à cette particularité de mettre à mal ces classes moyennes (trop riches pour ne pas etre taxées, trop pauvres pour pouvoir s'en aller) au profit des plus riches (niches fiscales, exonération des revenus du capital...)

Existe-t-il un systeme economique qui puisse stimuler l'innovation et l'enrichissement personnel sans pour autant sacrifier sur l'autel de la richesse les valeurs comme la solidarité et le bien etre collectif?

[daniel]

Nous n'avons pas la même définition d'un commercial. Pour moi un commercial est une personne proche d'un séducteur voire d'un manipulateur qui concentre son effort sur le relationnel et sur la communication avec les autres personnes pour en tirer un bénéfice. Il est généralement un intermédiaire dans la chaîne de la création des richesses mais pas seulement un intermédiaire commercial. Je considère qu'un simple organisateur est aussi un commercial donc une grande partie des dirigeants.

Un homme politique qui ne sait que se faire élire et presque rien d'autre est aussi un commercial pour moi, de même qu'un banquier ou un grand patron qui occupe son poste uniquement grâce à sa compétence de se vendre lui-même et de convaincre les autres qu'il a des compétences ou d'autres qualités personnelles.

Je constate que ce sont presque uniquement des personnes avec ce profile personnel qui deviennent des dirigeants. C'est probablement une règle valable pour tous les groupes humains. Et si c'est le cas une société qui compte sur ses dirigeants pour résoudre ses problèmes est condamnée, comme la France sous le règne de Louis XV et Louis XVI.

Je ne connais qu'une seule voie pour diminuer l'influence négative des dirigeants sur la société, le développement des libertés individuelles limitant le pouvoir des dirigeants. Car quelque soit la structure de la société, le rôle des dirigeants sera toujours le même ...

C'est pourquoi je suis certain que tout projet de société différente qui n'est pas basé sur une limitation du pouvoir des dirigeants est voué à l'échec. Le sarkosysme, le trotskisme, le communisme etc. ils ont tous la même nature qui les condamne à un échec inévitable.

[logicos]

Existe-t-il un systeme economique qui puisse stimuler l'innovation et l'enrichissement personnel sans pour autant sacrifier sur l'autel de la richesse les valeurs comme la solidarité et le bien etre collectif?

Oui, ça s'appelle la Démocratie.
Pour la Liberté, l'Etat a su poser des limites: Elle s'arrete lorsqu'elle enfrein celle d'autrui.
Pour l'Economie, et l'enrichissement personnel, l'Etat ne dit (presque) rien. Il laisse faire.
Les plus riches peuvent ecraser les plus pauvres, l'Etat ne bouge pas.

Comme a dit notre Président, (bon je resume):
On ne peut pas être trop méchant avec les riches, parce que eux, ils vivent dans un Monde ouvert.
Par contre, on peut taper sur les pauvres parce que eux, ils sont prisonniers de leur pays respectif.

[Raphaël Florès]

La démocratie n'est pas un système économique, mais politique. À ce titre elle est une variable de l'économie, mais en soi n'est pas économique (comprendre que cela peut exister sans gain matériel).

Sinon je vous conseille à tous de lire Capitalisme & Liberté, de ce grand homme qu'est Milton Friedman .