Forum du Parti Pirate

Salut à tous,

Comme j'ai pu en discuter plusieurs fois ce week-end, le déminage du discours, le nôtre autant que celui des autres partis, tient à beaucoup d'entre nous à cœur.
Il s'agit entre autre d'identifier les arguments rhétoriques fallacieux, pour mieux s'immuniser contre le trolling et mettre en lumière les failles idéologiques.

Que pensez-vous d'adopter et généraliser l'usage d'une charte graphique percutante, qui pourrait devenir un outil pour simplifier ce travail et son apprentissage par chacun?
La charte suivante me paraît un très bon exemple de ce à quoi ça pourrait ressembler:
http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/
Nous sommes plusieurs à avoir imaginé la création d'une plateforme collaborative dédiée à cet exercice, mais il me semble que dans un premier temps, le simple usage dans nos outils d'une palette d’icônes ou de widgets serait déjà une avancée significative. Il s'agirait alors principalement d'en faciliter l'adoption.

Si vous trouvez cela intéressant, comment imaginez-vous sa mise en place ?

salut
je me souviens de cette conversation
mais j'ai encore du mal a bien visualiser
ça serait pour faire quoi exactement?
genre tu colle l'image de ton émotion à la place d'un commentaire qui pourrait être désobligent?
ou quelqu'un remplace un de commentaires par une de ces images
ou ça serait pour le programme pour donner l'avis général du point de vu sur un sujet?

cry-stof a écrit :ça serait pour faire quoi exactement?

Ca serait pour avoir un moyen efficace d'identifier clairement les erreurs rhétoriques sans réinventer la poudre à chaque fois

cry-stof a écrit :genre tu colle l'image de ton émotion à la place d'un commentaire qui pourrait être désobligent?

Effectivement, ça pourrait prendre la forme dans le forum d'un emoticon: plutôt que tenter de déchiffrer une émotion parfois ambiguë, on visualise directement pourquoi tu penses que l'argument n'est pas recevable.

cry-stof a écrit :quelqu'un remplace un de commentaires par une de ces images

Comme un emoticon, je le vois plutôt en complément de ton commentaire qui reste utile à préciser ton propos

cry-stof a écrit :ou ça serait pour le programme pour donner l'avis général du point de vu sur un sujet?

Une fois que l'on prend l'habitude de cet exercice, toute production pourrait en effet passer au filtre de cette analyse.
A priori, la plupart du temps, il ne s'agit pas d'un avis mais d'un constat. Un argument fallacieux est une faute rhétorique formelle.
Ça ne veut pas forcément dire que le fond du propos est faux, mais que le raisonnement est incorrect, et qu'il faut donc soit changer l'argumentaire, soit le propos.
Dans certains cas, ça peut se discuter, mais même dans ces cas limites, ça permet d'identifier plus précisément le point de divergence.

Je conaissais pas et je trouve ça tres interressant perso!

J'aime bien l'idée
Plus j'y réfléchis, plus j'aime ^^
J'espère juste que les gens ne vont pas en abuser si un jour c'est mis en place.

Ca a l'air intéressant, et surtout frais. Je n'avais jamais vu ça, et ça peut effectivement donner quelque chose d'intéressant, si ça peut éviter de se balancer des "t'es qu'un troll" au visage.

J'aime grave. Faudrait les mettre en emoticons sur phpbb

Inutile de dire que j'adore cette idée. Je la poursuit avec trois aspects:
1/ ce genre d'outils pourra en plus d'être utilisé en interne nous permettre de communiquer sur les thèmes d'actualité. En effet, nous n'avons pas les moyens actuellement pour traiter de chaque grands sujets d'actualité contrairement aux autres parti. En revanche, on pourra au moins tenter de jouer un rôle de modération dans l'espace publique en soulignant les fallacies de tels ou tels discours. C'est complètement dans l'esprit pirate de tenter d'obliger les discours publique à être honnête par ce genre de dénonciation, y compris sur des sujet que l'on ne maîtrise pas toujours.

2/ Du coup peut-être serait-il bon de procéder en premier lieu au recensement des fallacies les plus courantes, ou de réunir certaines fallacies ensemble pour n'avoir à notre disposition qu'un nombre réduit de symbole, dans la perspective que le grand public en apprenne plus facilement la signification.

3/Cela amène à penser que l'on pourrait produire ces symboles nous-même. En tout état de cause, il faudra en vérifier qu'ils seront en CréativeCommons.

Leguman a écrit : En tout état de cause, il faudra en vérifier qu'ils seront en CréativeCommons.

Ou toute autre licence libre permettant leur réutilisation (on sait jamais ^^)

L'idée est intéressante mais j'ai un peu du mal à voir comment la mettre en pratique.

Si on met en place une série d'émoticônes sur le forum, elles seront utilisées quelque soit la discussion ? Cela ne risque pas d'être un peu lourd ? En caricaturant, cela ne risque pas de tourner à un affrontement ou chacun accusera l'autre d'utiliser tel sophisme ? "Argument d'autorité ! + icône" "Vous me faites un procès d'intention + icône".

Sinon pour nos travaux, cela fonctionnerait comment ? Pour chacune de nos propositions (pour le programme ou autre) on ferait l'exercice de recherche de sophisme et on les signalerait ? Par quel moyen ? Comment le lier à nos outils existants ?

Très bonne idée !
Mais peut-être à limiter à certaines sections du forum ?
Déjà que ça sera long de s'y habituer, faudrait pas que ça fasse fuir les nouveaux !

Avec Schlum, hier, nous nous sommes pris à rêver. Mais ce rêve peut aussi commencer petitement par une façon d'utiliser ces fallacies en externe en lancer une espèce de journal politique lié aux valeur pirate.
Bien sûr cela prendrait du temps et ceux qui me connaisse connaissent également mon impatience dans l'action. A très court terme donc je propose que l'un d'entre nous (Jesse tu montres l'exemple?) s'emploie à passer quelques déclarations publiques au crible de ces fallacies, et nous en posterons le résultat sur le blog idf.
Peut être faudrait-il déminer ainsi au moins deux discours: l'un de l'UMP dans son combat des chefs et l'un du gouvernement... L'autorisation ne viendra pas d'en haut, lançons la machine. Ce sera le rôle de l'animation idf que d'en répertorier les résultats.

Très bonne initiative Leguman, il ne faut pas se laisser freiner par des attentes d'autorisation, surtout quand c'est des sujets aussi triviaux.

Merci pour vos réponses encourageantes, je vais essayer de faire avancer l'idée, même si le timing n'est pas le meilleur pour moi en ce moment.

Leguman a écrit :Il faudra vérifier qu'ils seront en CréativeCommons.

il s'agit bien d"une licence compatible

Easyone a écrit :Cela ne risque pas de tourner à un affrontement ou chacun accusera l'autre d'utiliser tel sophisme ? "Argument d'autorité ! + icône" "Vous me faites un procès d'intention + icône"?

A voir, mais à priori il s'agit justement de limiter les aller retours sur la forme qui aujourd'hui font couler pas mal d'encre. Les trolls seraient théoriquement plus vite repérés, incités à adopter un discours plus honnête, et les icônes devraient permettre de ne pas avoir à se répéter ou tourner autour du pot (comme pour les emoticons classiques, généralement tu n'écris pas "je suis content" à côté de ton smiley, tu dis plutôt pourquoi tu l'es).

Ton exemple est intéressant: La dénonciation à tort d'une fallacie est elle-même une fallacie et on ne devrait pas aller beaucoup plus loin; Une analyse plus attentive de l'argumentation par chacun doit permettre de trancher pour l'une ou l'autre. De même que l'abus d'émoticons d'émotions n'est pas bien vu, l'usage d'émoticons de fallacies devrait être parcimonieux, car il se prête à l'analyse par tous.

Easyone a écrit :Sinon pour nos travaux, cela fonctionnerait comment ? Pour chacune de nos propositions (pour le programme ou autre) on ferait l'exercice de recherche de sophisme et on les signalerait ? Par quel moyen ? Comment le lier à nos outils existants ?

L'intégration à nos outils me semble en effet une question importante: il s'agit d'offrir une bonne ergonomie tant à la lecture qu'à l'utilisation.
Voilà un exemple d'utilisation fourni par l'auteur de l'image originale: les vignettes sont directement personnalisées, c'est percutant mais je trouve que ça prend trop de place, et ça implique de produire des documents dédiés à ça. J'ai plus en tête une utilisation moins intrusive qui pourrait accommoder les espaces collaboratifs existant sans les polluer.

Du coup j'ai commencé à travailler à partir de l'image originale: je l'ai copiée en plus petit pour produire des icônes de taille plus raisonnable, et j'ai découpé le tout en 2 sprites dans une feuille de style dédiée.
Voilà le résultat actuel: La feuille de style contient autant de classes css que de fallacies, elles sont présentées dans une page Html d'exemple et on a l'affichage de la grande vignette sur passage de la souris.

Je crois néanmoins que ce n'est pas encore vraiment utilisable en l'état; peut-être que ça pourrait plutôt ressembler à un bloc de citation dans le forum avec l'icône en entête (utilisation d'un selecteur css "before"?)
A vrai dire, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé, je touche là mes limites: je suis preneur de vos suggestions et du coup de main d'un front designer pour finaliser ça; en tout cas, j'ai fait en sorte que la feuille de style soit facile à reprendre, et il me semble qu'avec des classes css prêtes à l'emploi, l'intégration dans les différents outils devraient être facilitée (l'utilisation en sprite de l'image originale reprend également la licence et l'attribution à moindre coût).
Dans le forum, ça peut prendre la forme d'emoticons, ou peut-être plutôt de BBcodes personnalisés

Schlum a écrit :Mais peut-être à limiter à certaines sections du forum ?
Déjà que ça sera long de s'y habituer, faudrait pas que ça fasse fuir les nouveaux !

Je suis d'accord qu'on devrait commencer par certaines sections, dédiées au débat interne et à l'analyse du discours externe.

Leguman a écrit :A très court terme donc je propose que l'un d'entre nous (Jesse tu montres l'exemple?) s'emploie à passer quelques déclarations publiques au crible de ces fallacies, et nous en posterons le résultat sur le blog idf.

Ok je vais m'y atteler. Je pensais m'attaquer au débat d'entre 2 tours de la présidentielle, dont la transcription est facilement accessible, et qui politiquement ferait d'une pierre deux coups. Ceci dit, c'est vraiment un gros morceau, et ça mériterait peut-être de le faire en collaboratif une fois que la méthode est bien rodée sur des textes plus succincts et émotionnellement moins chargés. Quelles sont vos suggestions?

Jesse a écrit :il s'agit bien d"une licence compatible

Euh, compatible avec quoi ? La licence CC by-nc est une licence non-Libre...