Forum du Parti Pirate

Une idée qui vient de ce thread : discussions-libres/democratie-participative-tirage-sort-t9511.html et particulièrement de la remarque d'Harpalos.
De base, je suis contre le tirage au sort, car je considère qu'il est un frein au pouvoir à la base élective.
Toutefois, l'idée présenté ici serait un peu différente, puisque la personne tiré au sort n'aurait pas de pouvoir "législatif" particulier.
L'idée serait plutôt de tirer une personne au sort (une par semaine par exemple), qui serait invité à participer aux divers conseils, et qui pourrait ainsi faire un feedback de son ressenti en tant que simple membre à cette occasion. En contrepartie, il faudrait un petit groupe qui puisse se charger de s'occuper de faire le tirage au sort, de guider l'adhérent tiré au sort vers les instances, et de lui expliquer rapidement leur fonctionnement, et son "rôle" en tant que tiré au sort.
Est ce que l'idée vous semble intéressante?
Est ce qu'il y aurait des motivés pour organiser ça?

Un gros souci dans nos "systèmes" aujourd'hui (je suis volontairement large), c'est la professionnalisation.
C'est un cercle vicieux, car il pousse à ajouter de la complexité 100% bidon, mais où seule le "pro" s'y retrouve.
Il construit un labyrinthe législatif, sans queue ni tête, mais sur-mesure pour lui et sa famille
... et après circule la sagesse : "seuls les pros peuvent s'y retrouver ... donc nous, non-pros, n'y allons pas".

Le tirage au sort peut aider à casser ça.

Vincent Andrès a écrit :Un gros souci dans nos "systèmes" aujourd'hui (je suis volontairement large), c'est la professionnalisation.
C'est un cercle vicieux, car il pousse à ajouter de la complexité 100% bidon, mais où seule le "pro" s'y retrouve.
Il construit un labyrinthe législatif, sans queue ni tête, mais sur-mesure pour lui et sa famille
... et après circule la sagesse : "seuls les pros peuvent s'y retrouver ... donc nous, non-pros, n'y allons pas".

Le tirage au sort peut aider à casser ça.

Il ne faut pas mélanger la complexité 100% bidon (et j'aimerai que tu donnes des exemples précis) avec la réalité qui dit que tout le monde ne peut pas s'improviser pilote de course du jour au lendemain. Tu veux gagner la course, tu t'entraînes. Tu choisis un gars au hasard dans la rue, il crashe ta voiture.

harpalos a écrit :Il ne faut pas mélanger la complexité 100% bidon (et j'aimerai que tu donnes des exemples précis)

M. A rajoute un paragraphe dans un texte de loi pour emmerder précisément M. B. 0% d'intérêt général là.
Une occurrence parmi d'autres : Copé pour emmerder Hirsh.

Notre code du travail est plus de 10 fois plus volumineux que nos voisins Suisses ... pour autant, globalement, le salariat se porte mieux en France ?

J'avais un ami quasi-illettré apiculteur. Son quasi-illettrisme ne l'empêchait pas de faire du miel
... mais un jour il n'a plus été capable de remplir la paperasserie dont notre état protecteur et bienveillant le couvrait,
... alors il a arrêté ... et est devenu assisté.
Son exemple est celui de dizaines de milliers d'autres en milieu rural.
Voilà de la complexité 100% pipeau, qui donne un poste bidon à quelques kapos fonctionnaires ... et qui blesse ou tue les autres.

harpalos a écrit :avec la réalité qui dit que tout le monde ne peut pas s'improviser pilote de course du jour au lendemain. Tu veux gagner la course, tu t'entraînes. Tu choisis un gars au hasard dans la rue, il crashe ta voiture.

oui, oui. Bien sûr, tout l'enjeu là, comme souvent est de démêler le vrai complexe du faux complexe.

Le rasoir d'Occam est un bon outil.

Je soutiens l'idée de dworkin qui va dans un sens qui me plait, celui de garder un lien entre le pirate moyen et les instances du parti auquel il a adhéré.

dworkin a écrit :L'idée serait plutôt de tirer une personne au sort (une par semaine par exemple), qui serait invité à participer aux divers conseils, et qui pourrait ainsi faire un feedback de son ressenti en tant que simple membre à cette occasion.

Ou à deux (en binôme) et par mois (ou bi-hebdo - pour avoir le temps d'observer d'une réunion à l'autre).

Techniquement, comment tirer au sort de manière impartiale et transparente ?

Techniquement, comment tirer au sort de manière impartiale et transparente ?

Je ne sait pas si la question mérite qu'on passe trop de temps dessus. Comme il n'y a pas de grosses responsabilités, il n'y a pas besoin d'un tirage au sort d'une grande transparence. (Pour le tirage au sort de la CODEC temporaire par contre ça va être plus compliqué, il faut voir ce que le BN va décider, mais si c'est pas trop compliqué, on pourra peut être utiliser la même chose pour ce projet là).
Faire un système sur deux semaine c'est peu être mieux. Après, il ne faut pas que la période soit trop longue, (pour éviter qu'il y ai trop peu de tiré au sort, et pour que les gens tirés au sort restent motivés sur toute la période) et il ne faut pas qu'il y ai trop de tiré au sort en même temps, sinon ça va les désimpliqué (si tu es tiré au sort tout seul, tu es plus motivé et impliqué que si on a tiré au sort la moitié du PP), et en plus, ça fait plus de boulot pour ceux qui vont gérer les tiré au sort . Mais effectivement, deux (voir trois) personnes tirés en même temps, ça reste gérable.
Tu serais motivé pour monter une petite équipe capable d'organiser ça?

dworkin a écrit :

Techniquement, comment tirer au sort de manière impartiale et transparente ?

Je ne sait pas si la question mérite qu'on passe trop de temps dessus. Comme il n'y a pas de grosses responsabilités, il n'y a pas besoin d'un tirage au sort d'une grande transparence. (Pour le tirage au sort de la CODEC temporaire par contre ça va être plus compliqué, il faut voir ce que le BN va décider, mais si c'est pas trop compliqué, on pourra peut être utiliser la même chose pour ce projet là).

Ce que la CODEC va décider. Le rapport de la CODEC disait:

L'article 13.1 des statuts actuels du PP permet d'avoir une Codec provisoire tirée au sort pour
chaque scrutin ou elle est nécessaire par le président de l'association, parmi les membre actifs.
Dans notre cas elle servirait à organiser les élections de la nouvelle Codec (7 membres) lors d'une
Ag suivant l'article 13.1.
La Codec se propose de tirer au sort les membres de la Codec provisoire parmi ceux qui se
proposeront à elle et les assistera afin de préparer l'AGE d'élection de la nouvelle Codec le mieux
possible.

Et donc c'est la codec qui ferait le tirage au sort.

Selon Larousse, un scrutin est l'ensemble des opérations qui constituent un vote ou une élection. Un tirage au sort ne rentre donc ni dans la catégorie vote (au contraire c'est un non-choix) ni dans la catégorie élection et n'est donc de ce fait pas un scrutin.

dworkin a écrit :Tu serais motivé pour monter une petite équipe capable d'organiser ça?

Oui dans l'absolu, même si je connais mal les différentes instances et procédures, ça serait l'occasion d'explorer le wiki.

N'hésite pas à essayer
Et si tu as des questions sur les instances, je peux t'aider

Eh fait... j'aime bien l'idée. Par contre on a déjà beaucoup de mal à gérer le turnover des équipes pour ajouter une personnes volatile supplémentaire dans les rouages. Nous fonctionnons avec beaucoup de transparence et faire venir une personne une semaine dans la ML d'un conseil, ne l'aidera qu'à s'embrouiller d'avantage.

Je serai plus d'avis de faire d'une pierre deux coups et d'aller chercher les adhérents par la main pour les guider vers les instances et les endroits où ils peuvent (veulent) s'investir. Notre RH est trop précieuse pour faire des portes ouvertes en coup de vent.


Enfin c'est mon ressenti à moi qui suis de l'intérieur.

Je comptais m'y mettre.

Mistral a écrit :Nous fonctionnons avec beaucoup de transparence et faire venir une personne une semaine dans la ML d'un conseil, ne l'aidera qu'à s'embrouiller d'avantage.

En quoi donner accès aux informations qui transitent via la ML embrouillerait et serait un frein à leur compréhension du fonctionnement des instances ? Tu dis une semaine mais c'est trop court, deux semaines voire un mois entier permettrait aux désignés d'avoir une vue plus complète.
Aussi, les désignés n'auraient pas le droit de participer à la ML, juste de regarder, bien sur.

Mistral a écrit :Je serai plus d'avis de faire d'une pierre deux coups et d'aller chercher les adhérents par la main pour les guider vers les instances et les endroits où ils peuvent (veulent) s'investir. Notre RH est trop précieuse pour faire des portes ouvertes en coup de vent.
Enfin c'est mon ressenti à moi qui suis de l'intérieur.

Ta contre-proposition ne reprend pas l'idée de départ qui était de désigner aléatoirement deux ou trois membres et ainsi lui donner l'opportunité de témoigner sur leur compréhension du fonctionnement et de l'efficacité des instances internes du pp, sous un angle un peu <sociologique> (un peu, sans toute la rigueur nécessaire...).

En fait c'est même une proposition sur un autre sujet, puisqu'on ne peut pas aller vers un adhérent lambda en lui disant "regarde le BN, regarde la CN, tu veux y participer ?" Ce n'est possible que vers les projets en cours,qu'on liste déjà sur cette partie du forum.

Prendre quelqu'un au hasard et le bombarder de mail pendant X temps, il est pas sur que ce soit de l'intégration. A fortiori s'il ne peut même pas intervenir. Je suis donc assez sceptique sur le résultat. Quant aux moyens à mettre en oeuvre, on a besoin de gens dans les conseils, pas des gens autour pour regarder. Enfin c'est plus la démarche que j'envisage à court terme.

De plus, je suis à l'intérieur du BN et donc je ne peux pas forcement me rendre compte de l'opacité vue de l'extérieur. J'arrêterai donc là après car je suis hors sujet mais si le problème c'est la transparence des conseils, on a envisagé à un moment de mettre les archives des ML en public (ça pose juste un soucis pour certaines infos - mais ça reste assez rare). Enfin y a d'autres pistes en somme si c'est juste ça le problème.

Évidemment le désigné peut refuser, mais je pense que beaucoup ne diraient pas non.

Le problème c'est que toute organisation a une tendance naturelle à sécréter une élite oligarchique, c'est la loi de l'airain. A partir de là, je trouve sain de chercher à mettre en place un outil qui permettrait à des membres lambda d'y voir plus clair sur le fonctionnement <effectif> des instances de la minorité dirigeante en place (expression non offensive), et d'en témoigner à tous.
L'effet positif du TAS c'est de parfois désigner, par la nature du mécanisme du tirage par le sort, des adhérents qui ne sont pas forcément engagés au sein du pp, et d'avoir un regard extérieur aux conséquences du #13.

Lorsqu'une structure s'organise, je vois deux points essentiels à allier, selon mes valeurs : l'efficacité (réactivité) d'une part et de l'autre le caractère démocratique des décisions prises. Une mesure, un dosage, un point d'équilibre est à trouver. Après, je n'ai peut être moi-même pas compris comment les instances du pp fonctionnent dans leur globalité, et à travers cette mesure ça serait un moyen qui me permettrait d'y voir moi-même plus clair... or là, la proposition ne vient pas de moi mais d'un membre de la CN...

Ça peut aussi permettre à des personnes d'oser s'investir. Quand qq ne connais pas qqch, il est réticent. Le fait de l'avoir expérimenté peut le libérer du doute (suis-je compétent - suis je assez compétent - pour la responsabilité).

Un exemple qui n'a rien à voir (mais qui permettra sans doute d'illustrer) c'est l'accès à l'enseignement sup.
Je donne le cas de la Belgique. En Belgique il n'y a pas de bac, et les écoles secondaires (équivalent au collège+lycée) sont très inégalitaires. Les élèves ont des notes (=qui mesurent les compétences..) mais beaucoup d'élèves n'arrivent pas à se situer par rapport au niveau demandé dans l'enseignement sup. Résultat, peu de personnes des "mauvaises écoles" y accèdent. L'accès étant surtout influencé par le réseau de connaissance (= si ton entourage connais déjà les rouages).

En discutant avec ces personnes qui réfléchissent à l'instauration d'un équivalent Bac (non-contraignant) en Belgique, était ressortit l'idée qu'un examen (ici indicatif) permettait à des personnes plus "faibles" ou moins "confiante" de se situer par rapport au reste de la population, et par la même, prendre confiance et faire le pas.

Je sais qu'il y a toujours à redire avec les comparaison entre pommes et poires, mais je pense que cette notion de "J'ai-pas-confiance-je-ne-fais-pas-le-pas" et "Mon-entourage-connais-déjà-les-rouages" compte.

L'expérience d'un mois, permet d'appréhender la responsabilité dans son rôle réel (ici c'est la version tirage au sort, comme il a pu y avoir la version Padawan1 et Padawan2 fut un temps. Ici ça met un système en place qui à deux aspects positifs :

1- Découverte - Faire-le-pas - Prendre confiance. (Bottom Up).
2- Sondage direct permettant de critiquer la structure du Système-PP (Top Down).

Les aspects négatifs sont d'ordre organisationnel et technique (droits d'accès aux documents)
- C'est surmontable, c'est pas la question, je pense.

Négatif aussi, cette personne devra très certainement s'écarter de ses activités en cours (au PP) pour prendre du recul et réaliser à bien sa mission.


- je soutient donc l'initiative aussi. (Mistral, c'est toujours dans un modèle "Padawan-détourné" lorsque tu proposes de guider les adhérents.

Je serai plus d'avis de faire d'une pierre deux coups et d'aller chercher les adhérents par la main pour les guider vers les instances et les endroits où ils peuvent (veulent) s'investir

Ici c'est p-être qqch de plus léger et de moins engageant. (De plus extérieur vis à vis de la machine et de son fonctionnement).

Eh bien pourquoi pas. Ne pourrais-t-on pas déposer la motion sur LFB puis voir les réactions qu'elle suscite ?

Si elle emporte l'adhésion, je m'engages à en faire la promotion au sein du BN pour que le BN expérimente sur un trimestre (pas besoin de réforme statutaire, le BN a la possibilité de le faire de lui-même).