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Pirates français contre capitalisme

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alan-g59
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Pirates français contre capitalisme

Messagepar alan-g59 » lun. 09 déc. 2013, 21:56

Bonjour ou bonsoir, une question me trotte depuis quelques temps déjà sur le Parti Pirate et ses militants en particulier : Que pensez-vous du capitalisme? Et êtes vous contre?

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Sims
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar Sims » lun. 09 déc. 2013, 23:06

Salut.

Définis le capitalisme?
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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yadlajoie
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar yadlajoie » mar. 10 déc. 2013, 06:42

Salut,

Je suis contre le capitalisme, tout contre.

Bienvenue !
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)

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Ermantis
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar Ermantis » mar. 10 déc. 2013, 15:16

Le capitalisme a ses avantages (motivation lié à la concurrence) et ses inconvénients (notion de vainqueur). L'ultra-libéralisme lié au capitalisme est plus problématique.
Cordialement,
Ermantis. :)
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alan-g59
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar alan-g59 » mar. 10 déc. 2013, 18:33

Sims a écrit :Salut.

Définis le capitalisme?


Le capitalisme est le régime économique et juridique d'une société dans laquelle les moyens de production n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en oeuvre.

Le capitalisme est fondé sur :
l'entreprise privée (il peut exister un capitalisme d'Etat) ;
la liberté des échanges ;
le pouvoir des actionnaires ;
la recherche de profit considéré comme une contrepartie au risque encouru ;
l'accumulation du capital.
Pour le capitalisme, tout tend à devenir marchandise et en premier lieu l'homme, (la santé, le sang, les organes, la procréation...), l'éducation, la connaissance, la recherche scientifique, les oeuvres artistiques...

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Tywin
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar Tywin » mar. 10 déc. 2013, 19:50

Moi personnellement j'adhère à la vision de Lordon, a savoir, d'avatars du capitalisme au pluriel (le capitalisme d'aujourd'hui n'est pas celui d'il y 30ans,il apparait et evolue sous des forme multiple)
Personnelement, je suis assez favorable au capitalisme dans la mesure ou celui ci est régulé (interdiction de vente de certaines choses (drogue, etre humain, organe...) taxation d'autres biens selon une politique écologique et sociale (protectionnisme), et surtout taxation du patrimoine et du capitale non productif (le salaire à la limite je m'en fous un peu plus).
Je ne suis donc pas contre le capitalisme mais pour sa régulation...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

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clemage
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar clemage » mar. 10 déc. 2013, 22:01

Je pense que la roue pirate(http://falkvinge.net/files/2012/manual/ ... -11-10.pdf) répond à ta question en deux points :
SWARM ECON
Citizens, not corporations,
make the economy. Volunteer
work is valued.

Les citoyennes et non les corporations font l'économie. Le travail volontaire est valorisé.
PROFIT MOTIVE
Evidence shows that profit
motive is a good driver
but that it can't go unchecked

Les preuves montrent que la recherche de profit est un bon stimulant mais qu'elle ne peut pas être laissée non maitrisée.
Ce qui laisse une marge d'interprétation assez importante. Chaque pirate est un peu différent sur ce point, car l'axe capitaliste/marxiste n'est pas ce qui rassemble tous les pirates.

gperoux
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar gperoux » jeu. 05 juin 2014, 22:12

Personnellement je suis assez porté sur le libéralisme, un peu par réaction contre l'atmosphère politique actuelle, où je trouve que les gens sont obsédés par l'égalité et délaissent un peu la notion de liberté (ex : le mariage gay, tout le monde dit que c'est une notion d'égalité entre homos et hétéros, moi je pense que c'est surtout une question de liberté de pouvoir se marier sans considération de genre).
Comme j'aime bien qu'on me laisse suivre mon propre intérêt, ce qui est un peu une liberté fondamentale, "naturelle", cela inclut la possibilité de chercher le profit d'un point de vue économique, d'où libéralisme économique.
Maintenant il est clair qu'il y a au moins un défaut fondamental : c'est le lien entre argent et pouvoir. Quelqu'un de riche peut toujours acheter ceux qui font les lois, transformer le système à son profit, et donc le rendre antilibéral en créant des lois qui l'avantagent en retirant des droits aux autres.
Je n'ai pas vraiment vu d'idée pour résoudre ce problème. Peut-être qu'en donnant aux gens la liberté de créer leur propre système monétaire (avec les nouvelles technologies c'est possible), ça pourrait aider..
Enfin voilà ^^

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clemage
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar clemage » ven. 06 juin 2014, 01:59

Tellement de partis se sont revendiqué du libéralisme(sans l'être) que je ne peux presque plus me revendiquer libéral.
Le capital ne devrait pas avoir d'influence sur la politique et tout le monde sera d'accord au PP pour dénoncé l'emprise des lobbys.

Sur la création de notre propre système monétaire, je t'invites à t’intéresser au Bitcoin

gperoux
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar gperoux » sam. 07 juin 2014, 13:24

Je me suis déjà un peu renseigné sur le Bitcoin (j'en ai même quelques µ ^^). Il n'est pas nécessaire que le PP se définisse comme libéral, et il est clair que le PP dénonce le lobbying. Néanmoins il y a pour moi une grande contradiction à se vouloir pour les libertés sociales tout en restreignant les libertés économiques. ça m'embêterait bien que le PP ait un programme économique digne du Parti de Gauche, avec un Etat gigantesque qui asphyxie le secteur privé. Il me paraît absolument nécessaire de tourner le programme économique du PP dans le sens de l'incitation à la création d'entreprise.

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nalaf
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar nalaf » sam. 07 juin 2014, 13:37

Le capitalisme n'est pas mauvais en soi, c'est son absence de régulation, et notamment le néolibéralisme le problème.

Pasmafaute
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar Pasmafaute » sam. 07 juin 2014, 19:45

nalaf a écrit :Le capitalisme n'est pas mauvais en soi, c'est son absence de régulation, et notamment le néolibéralisme le problème.

Je pense que cette idée est fondamentalement fausse et qu'on ne peut pas distinguer néolibéralisme du capitalisme. Le premier ne correspond en fait qu'à un stade de l'évolution du second où le capital financier domine le capital industriel. Le néolibéralisme n'est *pas* un choix parmi d'autres mais une nécessité pour la capitalisme. Je m'explique : comme le taux de profit a une tendance baissière naturelle et vu que le capitalisme a besoin d'un marché toujours plus grand, il faut bien trouver une solution. Cette solution, c'est la dérégulation (pour accroître le taux de profit) et les accords de libre échange (pour accroître la taille des marchés). Sinon la croissance se casse la gueule et sans croissance, guère de capitalisme. Au bout du compte, on peut raisonnablement douter du fait que le capitalisme soit un système soutenable sur le long terme -- ne serait-ce que d'un point de vue écologique.

À titre d'aparté, je remarque juste que dans le milieu du logiciel libre, on a atteint le rêve de Marx qui imaginait une société où « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités » serait le maître mot. On a atteint ce niveau précisément parce que le coût de reproduction marginal des biens non rivaux est nul (il « suffit » de concevoir une fois pour que chacun puisse obtenir une copie gratuitement). Est-ce que dans un avenir lointain, on pourrait atteindre la même chose pour les biens rivaux grâce à une automatisation très poussée ? Si la réponse est oui, la question du capitalisme perdra de se pertinence...
Delenda est Hadopi

gperoux
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar gperoux » sam. 07 juin 2014, 21:24

@Pasmafaute c'est vrai que dans un monde utopique où aucune ressource n'est rare, on n'aurait pas besoin de donner un prix à ces ressources. Mais gardons les pieds sur Terre et partons du constat qu'on a des ressources limitées, ou des produits/services auxquels on aime bien avoir accès et que personne ne souhaiterait produire sans contrepartie dans de nombreux domaines et qu'il faut trouver un moyen équitable de les distribuer. Dans ce monde réel, dans ces cas où il est impossible de distribuer une quantité infini de produits/services/ressources, je pense que le libéralisme économique (avec un système juridique adéquat évidemment) est une bonne solution. Et en effet pour les biens à coût de reproduction nul, pas besoin de capitalisme. Mais je pense qu'il y a une contradiction à avoir en tête les limites écologiques du monde et à penser que dans un avenir lointain tous les biens pourront être dupliqués sans coût. Il y aura donc toujours besoin d'un système qui permette de partager, de s'échanger des ressources limitées. Et ça c'est le capitalisme.

Pasmafaute
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar Pasmafaute » sam. 07 juin 2014, 22:58

@Pasmafaute c'est vrai que dans un monde utopique où aucune ressource n'est rare, on n'aurait pas besoin de donner un prix à ces ressources.

Ce n'est pas tant les ressources qui posent problème, on n'est pas dans la rareté, on a au contraire les moyens techniques de produire pour satisfaire l'ensemble des besoins. On sait aussi ce qu'il faudrait faire pour que la planète ne parte pas en sucette. Si aujourd'hui on est en plein dans la sixième extinction de masse et que tout le monde s'en cogne, c'est parce qu'on est dans le cadre du capitalisme. Tu dis aux mecs que les glaces du pôle Nord fondent, ils répondent chouette, une nouvelle route commerciale moins cher. Tu parles recyclage, énergies renouvelables, ils disent que ça revient trop cher sans savoir quoi faire des déchets qui vont rester dangereux pendant des millénaires. Moment de solitude quoi.

En fait, l'un des problèmes, c'est le travail. Comme tu l'as dit, personne ne souhaiterait produire sans contrepartie dans de nombreux domaines. C'est là que le bât blesse. Si on réussit à automatiser ces domaines, la question sera en grande partie résolue (et oui, il faut que j'arrête de regarder les vidéos de Boston Dynamics). Bref, sorti de la nuance ressources et travail, nous sommes d'accord sur ce point.

Il y aura donc toujours besoin d'un système qui permette de partager, de s'échanger des ressources limitées. Et ça c'est le capitalisme.

Mettons que le capitalisme est un des pires systèmes niveau partage vu que les inégalités augmentent drastiquement. Il permet de sortir des centaines de millions d'Asiatiques de la pauvreté en dézinguant l'environnement au passage, ça, on ne peut pas le nier. Mais quand il s'agit de partage, c'est vraiment mal fichu, ce n'est ni égalitaire, ni équitable, ni même tout simplement juste (une héritière comme Paris Hilton ne me contredira certainement pas :mrgreen:)

En fait, critiquer le capitalisme est facile, ses failles sont béantes et de nombreux penseurs les ont bien mis en évidence depuis un bon bout de temps. Ce qui pose problème, c'est de savoir ce qu'on pourrait mettre à la place (le premier message de ce fil est éclairant à ce sujet, il s'agit d'être contre le capitalisme mais pas pour un système donné). Vu qu'on ne sait pas par quoi le remplacer, certains préfèrent croire qu'en régulant un peu, ça ira mieux. ÀMHA c'est faux. Le système juridique adéquat sera d'abord mis en place par ceux qui ont les moyens d'acheter de l'influence, puis il sera mis en concurrence avec les autres systèmes juridiques. Il est évident que le résultat n'ira pas dans le sens d'une régulation raisonnée. Et ça, c'est sans compter les contraintes du capitalisme dont j'ai essayé de parler dans mon précédent message et qui aggravent le problème.
Delenda est Hadopi

gperoux
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Re: Pirates français contre capitalisme

Messagepar gperoux » dim. 08 juin 2014, 01:05

Beaucoup de choses sensées dans ce que tu dis. Je ne me fais pas d'illusion, comme de nombreux systèmes politico-économiques, le capitalisme est une étape dans la civilisation humaine, qui a eu (et a même encore) son utilité pour sortir une part non négligeable de la population mondiale d'une vie passée uniquement à résoudre leurs besoins les plus élémentaires, et cela en gardant un sentiment (au moins) de liberté et d'emprise sur leur vie (ce que les régimes communistes ne permettent pas). Ses contradictions sont indéniables en effet.
Il n'existe pas encore de projet de société alternatif permettant d'optimiser de manière plus satisfaisante à la fois la proportion de la population pouvant accéder aux besoins élémentaires (disons nourriture, éducation, santé, logement), la capacité des gens à déterminer eux-mêmes comment ils souhaitent mener leur vie et le respect de l'environnement (fondamental pour la durabilité du système en fait).
Même en connaissant un projet alternatif, il faudrait encore réfléchir à une stratégie, un projet, pour passer de l'un à l'autre (un truc plus fin que la révolution quoi).
Sachant cela, on est quand même un parti politique et on ne peut pas se permettre de dire aux gens, quand ils nous demandent ce qu'on compte faire : "euh ben en fait on réfléchit encore à des propositions pour aboutir à un système qu'on n'a pas encore défini". Pour attirer il faut des propositions claires et simples qui parlent aux gens, en sachant que le seul système dont ils ont envie d'entendre parler, même s'ils ne l'admettent pas forcément, c'est le capitalisme. Donc je propose qu'on parte sur des idées qui permettent quand même de rendre le capitalisme plus facile à vivre en attendant de trouver mieux.

Une liste de propositions :
- Mettre en place des lois cadrant sévèrement les interactions entre le pouvoir législatif et les intérêts privés (les lobbys, quoi) (je ne connais pas l'existant)
- Encourager la création d'entreprise via facilitation des procédures, avantages fiscaux, encouragement du capital-risque (comme dit la roue, les citoyens font l'économie, et c'est aussi et surtout par là que ça commence)
- Abolir l'héritage (de toute façon pour avoir vécu plusieurs morts de proches dans les récentes années, c'est toujours la merde), mais je propose qu'il soit laissé aux gens le choix du domaine qui recevra l'argent (logement, environnement, maladie, anything) et que ce soit des actions indépendantes de l'Etat (favoriser les associations et donc le bénévolat en accord avec la roue)

D'autres idées ^^ ?


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