Monsieur,
nous continuerons donc sur le vouvoiement poli et cordial. Vous ne m'aimez pas : j'en conviens nul ne peu plaire à tout le monde. Vous ne me plaisez pas, car sinon cela serait donner trop d'importance à votre personne face aux idées que nous défendons.
Je vais prendre le temps de vous répondre, mais je tiens à vous indiquer que nous sommes plusieurs anciens à revenir et pleins de nouveaux (dont des élus) avec des idées relativement claires et simples des attentes que nous avons du PP vis-à-vis de la société et dont l'approche que nous devrions avoir comme citoyen gavé des professionnels de la politique. Le PP n'est qu'un passage (nous ne voyons pas l'intéret dans faire notre profession et nous avons des vies en dehors d'un forum avec nos femmes, enfants, entreprises, asso et autres activités humaines) : il est temps pour nous d'essayer de faire avancer la démocratie... et quelques soient les termes et adjectifs que nous mettions, nous souhaitons que les oligarches institutionnels comprennent qu'il y a des limites à ne pas dépasser. et qu'ils les ont dépassés :::
pers a écrit :yveslouis a écrit :Le PP est une entreprise au sens européen du terme
Aah, le Parti Pirate-entreprise, ça faisait longtemps...
lol ::: je suis confus que le paquet Monti-Kroes » du 28 novembre 2005... vous dérange dans notre approche française de la liberté d'association... Mais jusqu'à nouvel ordre, la législation européenne s'impose à nous... et nous nous devons de faire avec pour préserver cette liberté.
pers a écrit :Yves-Louis, je ne peux que saluer votre enthousiasme et l'esprit d'à-propos qui vous conduit à témoigner régulièrement votre fidélité au Parti Pirate à chaque fois que des périodes électorales nous ramènent dans l'actualité.
Je vous remercie de bien vouloir noter que comme co-noyau dur fondateur, m'avez nommé administrateur du premier conseil avant les premières législatives partielles des Yvelines et que je me suis retrouvé, entre impliqué dans votre camp comme membre du PPI face aux problémes d'un PP science po et de multiples FB... Votre ton appellant que vous restez comme acteur noyau dur est une raison pour lesquels plusieurs d'entre nous ont jetté le gant, ne retrouvant pas les idées professées dans vos modes opérationnels de l'époque.
Aujourd'hui, sincèrement, je m'en tape : je pense que je ne peux pas défendre mes idées sociétales qui sont mises à mal et bafouées par les Autorités : nous ne pouvons pas plaire à tout le monde et part nature, tout militant peut être critiquable dans son enthousiasme... J'accepte de ne pas plaire à tout le monde... et je vous remercie de bien vouloir agréer, Monsieur, que vous ne m'avez jamais plu. C'est comme cela... on n'y peut rien... et nous ferrons avec !!!
Adhérer à un parti n'est pas épouser un noyau dur... mais adhérer et militer pour des valeurs sociétales de sens et pour ces valeurs sociétales, si je dois faire des efforts pour accepter de vous côtoyer, c'est un moindre mal je pense que de ne pas apporter les contributions que mes amis et moi pouvons apporter, sans prétention concernant les niveaux d'implications et désirs des uns et des autres.
Pour moi, une collectivité vient de nos différences d'orignes et de cultures, de connaissances et d'attentes... Je vous remercie de ne pas galvauder toute apport, quelque soit votre perception de l'individu qui apporte sa contribution... Comme militant, nous nous devons de rassembler et de faire découvrir à nos concityens que l'on peut ne pas se supporter et considérer que la cause que l'on porte est plus importante que sa personne...
pers a écrit :Cependant, vous avez déjà émis ces propositions il y a trois ans, où elles ont rencontré les mêmes objections (alors que l'équipe était différente). Je ne doute pas que le monde de 2012 soit différent de celui de 2009, et que ce qui était absurde hier peut s'avérer pertinent aujourd'hui ; mais : devons-nous vraiment repasser par tout cela ?
Je comprends votre position... mais il faut bien comprendre que la législation s'est juste renforcé et clarifiée. Ce que je vous indiquais à l'époque c'est totalement confirmé par les applications de la jurisprudence et l'évolution de la législation. Pour moi, il reste trois questions clefs qui vous ont toujours dérangées, je ne sais pas pourquoi, et sur lesquelles je souhaite tout simplement une réponse... On peut me traiter de chicaneur administratif, mais les conséquences pour le PP peuvent être importantes :
1 - il reste certain que pour constituer des "sections" nous devons passer par une procédure de reconnaissance d'agent économique SIRET sous la forme d'établissement secondaire associatif (sans délégation de signature local) ou de succursale associatif (avec délégation de signature local).
2 - il reste le problème d'assurance des adhérents pour lequel je vous remercie de m'indiquer la compagnie et les modalités, pour le SIRET qui va être mis en place. Étant administrateur, Président, secrétaire et trésorier d’associations, au gré des besoins des gouvernances et des souhaits des adhérents, j'ai besoin de connaitre la couverture lorsque nous organisons des réunions et autres événements. Que faire si l'un de nos bénévoles a un accident lors d'une opération de collage ou d'un déplacement vers une réunion ? je suis désolé je ne vois pas l'information sur les liens "sections". Quelle RC avons nous dans le cadre de "section" sans SIRET ?
3 - il reste le problème de la contractualisation de la relation bénévole - association qui si elle n'est pas réglée pourrait amener des désagréments avec des collaborateurs qui pourraient se retourner contre le PP FR. C'est une inquiétude légitime avec les implications des directives européennes sur le travail... ou dois-je aussi préparer un mémo de 500 lignes dessus, qui doit exister dans les archives... Demander à l'association des petits chanteurs à la croix de bois ce qu'ils en pensent, par exemple ?
Ces trois questions sont les questions habituelles que nous posons quand nous intervenons dans des missions dans le cadre de Dispositif locaux d'accompagnemnet (DLA -
http://www.avise.org/spip.php?rubrique108)... C'est un moyen de préserver la présidence ou coprésidence qui ont la responsabilité juridique.
pers a écrit :yveslouis a écrit :il est clair qu'un certain nombre de personnes autour de nous souhaitent intervenir dans l’alcôve des "saints sièges" les communes...
Votre formulation me laisse songeur, mais de toute façon je ne vois pas le rapport avec le sujet. (Je dois manquer d'imagination.)
Nous avons pris bonne note que les "sections" ne peuvent être, actuellement, que Régionale... hors, si je prends ma région, il est évident que nous avons des particularités territoriales : comment comparer les populations du bord de mer vivant dans une zone de "croissance" économique et un territoire confronté à une totale désindustrialisation...
Notre objectif local est de constitué des "sections" à l'échelle des préfectures et sous-préfectures, et quelques villes significatives.
"Par chez nous", les principaux partis sont déjà dans le travail des listes pour les communales et les réunions s'enchainent régulièrement et nous souhaitons pouvoir préparer ces listes, le plus rapidement possible. à minima pour disposer AUSSI d'une couverture média .... TRES locale...
pers a écrit :yveslouis a écrit :Nous avons bien noté que la région-département de la Réunion est autonome
C'est inexact. Le Parti Pirate de Réunion est un parti à part entière, non une section locale. Et pour cause : il existe des dispositions électorales spécifiques aux partis des départements d'outre-mer. La Basse-Normandie n'entre pas dans cette catégorie, pour autant que je sache. (Même en admettant que, comme vous en jetez l'hypothèse, les préoccupations d'un bas-normand soient nécessairement étrangères et inaccessibles à l'esprit d'un Marseillais. Ce qui, entre nous soit dit, me semble potentiellement contestable.)
Je pense que les alsaciens, les corses, les bretons et les basques comprendrons mes remarques même si ils sont avec des droits, des langues et des cultures particulieres sans être d'outre-mer... Nous avons bien compris que le PP Réunion est reconnu directement par le PPI et qu'une section régionale du PP FR était aussi en voie de création en parallèle.
Je vous prie de noter que mes propos et propositions qui sont d'ordre juridique ne concerne que trois malheureuses questions (SIRET, assurance et convention de bénévolat) qui sont liées à la mise en place d'une "section" sous la forme d'une établissement secondaire associatif déclaré que nous souhaitons voir sous forme d'une succursale associative. Et donc, RESTER dans le PP FR...
pers a écrit :yveslouis a écrit :c'est les sections régionales qui nomme le Conseil National, c'est cà ?
Non, ce sont les adhérents. Suffrage universel direct, un système épatant. (Au passage : pourrions-nous, si vous le voulez bien, poser la lecture et la connaissance des statuts du Parti Pirate comme prérequis à la poursuite de cette discussion ?)
J'aime mon humour générant votre humeur... ;-D
pers a écrit :yveslouis a écrit : J'avoue être assez surpris de cette approche d'autonomie où tout est cadré en haut : est ce que tous les PP attachés ont tous la même approche de cette démocratie participative et liquide ?
Comme je vous en ai déjà fait la remarque (là encore, depuis plusieurs années), vous gagneriez à veiller au sens des mots que vous employez. Tout d'abord, "démocratie participative", ça n'a pas de sens.
Concernant le terme de démocratie participative, outre d'avoir été popularisé par M. S. Royal en appuit aux idées développées par des ONG de l'UE dans le cadre d'une démarche qualité entreprise par la Commission Européenne dénommée Eloge (
http://www.coe.int/t/dgap/localdemocracy/strategy_innovation/eloge_FR.asp) à destination des collectivités.
J'ai d'ailleurs et l'honneur de travailler professionnellement sur ces problématiques corresponant à un Label européen d’excellence en matière de gouvernance en complément avec ISO 26.000... Vous y trouverez quelques principes fondamentaux d'évaluation des gouvernances publiques. Nous sommes quelques uns, à travailler sur ces problématiques de gouvernance des collectivités et des associations, au quotidien et sur le terrain depuis quelques années... C'est d'ailleurs particulièrement formateur pour relativiser les approches... et les certitudes des uns et des autres.
Je suis partant pour faire passer Eloge à nos adhérents et sympathisants du forum... et TRES intéresser d'y voire les réponses et surtout les probables différences d'appréciation.
pers a écrit :Ensuite (si je vous suis bien) vous ne parlez pas ici de démocratie liquide, mais de démocratie directe dans un système fédéraliste.
Nous pourrions exprimer ma proposition sur le même niveau que la relation PPI / PP nationaux.... dans un système totalement universel, tout citoyen ferrait directement une proposition à la gouvernance du PPI et si elle adopté mondialement, elle serait étendu à la totalité des PP nationaux.... une ONU de Parti Pirate universel !!!
C'est face à ce paradoxe et à cette liberté d'apprentissage par l'erreur, qu'il me semble important d'offrir aux PP régionaux et, le plus rapidement possible, aux autres granularité des 80.000 collectivités locales et des 575.000 élus de la Nation...
Pouvez vous imaginez, au niveau du PP FR, de pouvoir prendre une orientation contre le critérium et l'étape du tour de France à Lisieux ?
Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de non-réponse ou tout simplement le nombre de questionnement que vous allez nous faire du pourquoi comment contre le vélo etc...... et pourtant, ici, sincérement, je pense que 75% des citoyens sont prêts à voter pour cette résolution.. qui coute 1,35 milions d'euros sur un budget annuel de 2 millions à destination des associations lexoviennes (les habitants de Lisieux)...
Et il est clair que ce problème strictement local qui ne concerne que 63.000 habitants n'aura aucun impact à l'extérieur de notre territoire....
Voilà la notion de démocratie locale et liquide que nous proposons.... Bref, je me sens affreusement copieur sur les PP GER....
pers a écrit :Vous semblez articuler de manière incertaine la législation en matière d'entreprises, d'associations, et de mouvements politiques (ce qui est encore une chose différente, comme nous le découvrons chaque jour ici-même). Ainsi, votre conception de l'activité économique des structures associatives est, dans le cas du Parti Pirate, largement inopérante.
Je vous remercie de votre jugement de valeur... je suis particulièrement preneur de toute leçon d'économie et de références complémentaires permettant de structuré mon discours sur la base de vos connaissances précises.
Je vous remercie de bien vouloir m'indiquer en quoi le rappel de la définition européenne est "incertaine" et "inopérante".
L'activité économique (
http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/activite-economique.htm) est justement ce qui est évaluée par le resquis fiscal... Est ce que la vente de livres, de compilation, de tee-shirts, matériel de propagande est une activité économique ? est ce une activité lucrative ou non lucrative ? est ce imposable à la TVA ou l'IS ? Ce sont des questions légitimes que de vous demandez si vous avez emplis ces obligations législatives, comme le fisc est en droit de vous le demandez pour justifier, par exemple, d'une gestion désintéressé ou autre...
Vous avez une suffisance qui est suffisante par elle-même... vous êtes mûr pour être un élu professionnel. je vous en accorde le crédit. Mais je vous remercie de prendre un peu de recul et de bien vouloir prendre acte que nous pourrions ne pas voir comme vous... et dans mon travail, on appelle cela l'oeil extérieur et je suis toujours heureux de remarques, car "il n'y a pas de sottes questions, il n'y a que de sottes personnes."
pers a écrit :Sur un plan politique : vous vous référez à la charte d'engagement de nos candidats, que je vous remercie d'avoir consultée.
[/quote]
Ciel, vous avez vu yveslouis serait lire et se retrouver dans ce forum où on lave le linge sale en public
Dis, Monsieur, Dis, j'ai un bon point ? Tu me donnes une belle image, hein ?
Dis Monsieur le journaliste ou monsieur le futur adhérent, non, non, je vous rassure ce n'est pas que cela aussi les Pirates, c'est aussi de bonnes rigolades... là preuve... on y revient quand on y a gouté :::
[quote="pers"]Cette charte, bien évidemment, s'applique aux candidats (d'où son titre) et non aux sections locales ; lesdites sections sont liées par d'autres formes d'engagements, que vous trouverez détaillées un peu partout (mais surtout dans nos statuts et règlement intérieur).Voyez par exemple : vous évoquez le souhait d'une autonomie décisionnelle, opérationnelle (et même budgétaire) des sections locales : figurez-vous que notre fonctionnement actuel l'autorise, et même, l'encourage. Nous demandons en revanche que les sections locales qui s'organisent par elles-mêmes, le fassent de façon démocratique et en donnent des garanties : cela vous paraîtra sans doute la manifestation d'un centralisme autoritaire inacceptable, mais vous conviendrez avec moi que nul "régionalisme" ne devrait servir de prétexte à constituer des chasses-gardées, baronnies ou républiques bananières au profit de membres éventuellement peu scrupuleux.[/pers]
Je renouvelle que nous avions bien compris ces points et sommes heureux d'entendre que le noyau dur sera là pour vérifier et contrôler qu'aucune baronnie régionale ne se mettra en place... Suite à quelques échanges, soyez sur que nous serons AUSSI particulièrement vigilant à ce qu'il n'y ai pas de fausse barbe institutionnelle ou de royaume avec des chasses gardées interdisant chasse et pêche.
Ma chère et tendre mère m'a toujours appris qu'André Gides n'avait pas forcément tort :"
Il advient le plus souvent que l'on ne prête à autrui que les sentiments dont l'on est soi-même capable"
Je ne vous prête rien, Monsieur.
Piratement votre