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Création de la Délégation Régionale

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yveslouis
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Création de la Délégation Régionale

Messagepar yveslouis » dim. 03 juin 2012, 01:27

Bonjour,

nous sommes 5 adhérents et montons la délégation de Basse Normandie...

Bienvenue à toi & n'hésites pas à prendre contact avec nous

Piratement votre
Yves-Louis BOUMIER
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Délégué Général d'ONG de lutte contre toutes les discriminations - Boite à outils RSE pour les ONG & les Collectivités
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pers
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar pers » dim. 03 juin 2012, 11:00

Bonjour,

qu'est-ce qu'une "délégation régionale" ? Est-ce une "section locale" ? (Et dans ce cas, pourquoi le changement de terminologie ?)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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yveslouis
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar yveslouis » lun. 04 juin 2012, 01:36

Bien le bonjour Pers... je m'exécute pour vous répondre et m'excuse de ne pas utiliser la phraséologie consacré. En revanche, je vous remercie de m'indiquer, avec votre précision coutumière, comment je peux répondre à des interrogations précises correspondants à des points juridiques, définis par des décrets :

La législation nous imposer de déposer des formulaires M2 aux CFE-SIE (Centre des Formalités des Services des Impots des Entreprises) pour constituer nos établissements secondaires. Si nous retenons le principe de 5 personnes pour monter un établissement secondaire (d'ailleurs, en terme de gouvernance et pour répondre au CFE-CIE, y a t il ou non délégation ou non, bref, succursale ou pas?), nous allons nous retrouver avec une section locale Basse Normandie, une section locale Calvados, une section locale Pays d'Auge Sud et une section locale Lisieux.... sachant que nous comptons bien multiplié... les sections locales... nous pourrions aussi les dénommés Cellule, délégation, ou établissement dans tous les cas secondaires ou succursale (si il y a délégation.. tiens zut le terme de délégation pouvant signifier une délégation de pouvoir... oui, je sais ... ce que cela peut avoir de choquant, mais la loi est ainsi faite, et le fisc si curieux, qu'ils ont besoin de savoir qui détient l'autorité et la responsabilité)...

Personnellement, par une partie de ma famille qui fut garder en Allemagne, j'ai du mal avec le terme section... mais bon, les gouts, les couleurs ou les histoires, ne regardent que les pers...onnes qui peuvent se sentir concernées. Par contre ne voyant pas les points clefs qui m'intéresse dans les longues explications du pourquoi il faut absolument se mettre sous le couvert du PP FR, nous nous adaptons :

    pas de choix apriori entre établissement secondaire ou succursale (tellement d'ailleurs que ce n'est même pas évoqué). Donc, nous nous préférons succursale pour avoir une gouvernance dédiée, locale, indépendante et responsable

    pas de mise en place d'une procédure de type M2 CFE-SIE (pas évoqué) ... est ce à dire que le conseil national le met en route dans le cadre de la délégation de compétence ? Quels sont les délégations accordées à la gouvernance locale ?

    concernant les comptes bancaires, est ce que les fonds de la succursale sont géré indépendamment des comptes nationaux ou avez vous mis en place une procédure de comptes mutualisés ou devons nous repartir dans ta quête de banque local et devrons nous multiplier les comptes (et donc les problèmes de contrôles et d'audit pour le Commissaire aux Comptes, non ??? voir de trésorerie et de responsabilité indirecte du Conseil National dans le cadre d'un établissement secondaire.... limité par une succursale) ?

    nous comptons dupliquer les organes de gouvernances nationales, en rajoutant des "coquetteries démocratiques" dont la parité, la représentation sociologique et la gouvernance liquide (ou au fil de l'eau pour les anciens) pour le Conseil Politique Régional / Départemental / Pays et Local et une conseil élu pour une année, à défaut collé avec les renouvellement des organes nationaux pour coller à la mise en place de représentant représentatif d'une situation à l'instant. Nous avons des informaticiens, des vidéastes, des artistes etc.. prêt à nous apporter leurs compétences.... Qui devons nous contacter pour les softs allemands (les alsaciens sont bien partis d'apres nos ami(e)s sur place.... vous en êtes ou ? Avez vous un logiciel de gestion comptable avec une gestion documentaire pour le traitement des adhésions et suivi des divers documents : passeport du bénévole, suivi et validation des acquis de l'expérience... ?

    merci de m'indiquer la position que vous avez du prendre (je ne la trouve pas) vis à vis des chartes, conventions et passeport de bénévolat permettant de sécurisé le lien contractuel entre le Parti et ces bénévoles, pour nous éviter de nous retrouver au prud'hommes, ne serais ce que pour préserver le trésor de guerre pour les prochaines élections qui vont faire des "envieux..."

    merci de m'indiquer si sur les cotisations nationales des adhérents une assurance à été souscrite et le cadre des actes protégés : est ce que les bénévoles administrateurs avec délégation sont protégé ? Est ce que ce sont les délégations régionales/départementales/pays/locales qui doivent assurer la Responsabilité Civil ou le national ?

    Concernant la gestion, merci de m'indiquer les procédures qui ont été retenu pour lister les actions que nous devons entreprendre vis à vis de l'expert comptable et/ou du commissaire aux comptes ? existe t il un conseil d'audit ? Comment faire pour postuler aux organes de contrôle et d'audit ?

Piratement votre,
Yves-Louis BOUMIER
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harpalos
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar harpalos » lun. 04 juin 2012, 13:24

yveslouis a écrit :La législation nous imposer de déposer des formulaires M2 aux CFE-SIE (Centre des Formalités des Services des Impots des Entreprises) pour constituer nos établissements secondaires.


Bonjour. Le Parti Pirate n'étant pas une entreprise, ce formulaire n'est pas nécessaire. Dans le cas contraire, peux-tu STP nous pointer les sources juridiques l'indiquant.

Au Parti Pirate, seule des sections locales régionales sont possible (et tout cas en ce moment).

La procédure de création est ici: <http://wiki.partipirate.org/R%C3%A8gles_de_fonctionnement_des_sections_locales#Cr.C3.A9ation>. La section locale est interne au Parti Pirate, et ses comptes sont inclus aux comptes d'ensemble du Parti Pirate. Elle bénéfici d'autonomie, mais pas d'une personne morale, et elle doit rester conforme dans son fonctionnement et ses activités aux statuts du PP, règlement intérieur, programme et règlement intérieur des sections.

C'est le Conseil National qui coordonne les sections locales, je t'invite à le contacter pour toutes questions qui ne trouveraient pas réponse dans ce forum.

Personnellement, par une partie de ma famille qui fut garder en Allemagne, j'ai du mal avec le terme section... mais bon, les gouts, les couleurs ou les histoires, ne regardent que les pers...onnes qui peuvent se sentir concernées. Par contre ne voyant pas les points clefs qui m'intéresse dans les longues explications du pourquoi il faut absolument se mettre sous le couvert du PP FR, nous nous adaptons :


La terminologie "section" est statutaire et est donc une décision de l'ensemble des adhérents. Moi aussi mes parents ont eu des déboires avez les nazis, mais je ne prend pas ombrage de l'usage de ce mot, et j'aimerai savoir pourquoi tu associes le pseudo de pers avec ce point de Godwin inutile.


Je vois qu'il y a d'autres questions, auxquelles je n'ai pas le temps de répondre immédiatement. De nombreux éléments de réponse se trouvent dans le wiki ou les compte-rendus des sections, mais je suis certain que d'autres membres de la communauté te répondront rapidement.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Solarus
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar Solarus » lun. 04 juin 2012, 13:44

yveslouis, ton raisonnement ne tient pas compte du fait que les finances du parti, comme tout parti sont soumis aux règles de la CNCCFP. Nous ne sommes pas une entreprise à but lucratif.

Tu veux une autonomie pour 5 adhérents ??
En tant que trésorier de la Section Locale Midi-Pyrénées, je me débrouille très bien du système actuel avec une trentaine d'adhérents.

Multiplier les comptes bancaires, obscurcir le fonctionnement du parti, tout cela n'aide pas dans notre objectif de transparence qui demande déjà beaucoup d'efforts aux responsables.
Ton raisonnement bureaucratique explique le comment mais pas le pourquoi.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi échanger un modèle éprouvé et transparent contre quelque chose d'obscur et de risqué ?
Réponds d'abord à cela et tu pourras nous proposer ton montage financier.

Quand au point Godwin, même pas la peine de le relever.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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cry-stof
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar cry-stof » lun. 04 juin 2012, 13:59

harpalos juste au cas où vu que tu est arrivé après le départ de yveslouis
yveslouis est un ancien membres (adhérent?) qui faisais parti du tout premier CA et à disparus du PP avant la fin de la ré-élection du nouveau CA

après recherche sur le forum
membre/yveslouis/posts/page15.html
dernier post avant sont départ 07 Déc 2009 20:04
post suivant 27 Mai 2012 21:52
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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yveslouis
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar yveslouis » mar. 05 juin 2012, 01:05

Bonjour à vous les nouveaux et les anciens,

Je tiens, en préambule, à préciser que depuis 1982, je travaille dans le secteur de l’Économie Sociale et Solidaire, et plus particulièrement dans entrepreneuriat social (sous-secteur regroupant les associations), en France comme à l'international. Je viens d'ailleurs de valider quelques connaissances par un BADGE de l'Ecole des Mines de Paris en Management Associatif... (http://www.management-associatif.org/su ... iatif.html) encadré de quelques experts reconnus dans le domaine dont des juristes associatifs de KPMG pour les aspects législatifs, avec lesquels j'ai eu l'occasion de valider quelques points d'interprétation concernant la loi de juillet 1901.

CONCERNANT MON PASSE AU SEIN DU PP FR

Merci cry-stof de ce rappel : je pense que l'ancienneté n'est qu'une lanterne qui éclaire les pas passés et ne préjuge pas de l'avenir... Mais c'est vrai que ce passé existe.

Concernant ma première période de militantisme au PP FR (et j'aimerai ne pas avoir à le re-dire... car cela me dérange de devoir me justifier...), j'avais proposé mes services pour participer à la co-rédaction des statuts, devant permettre la mise en œuvre d'une gouvernance liquide au sein du PP FR... J'ai, malencontreusement, été malade pendant pendant quelques semaines... Le Conseil de l'époque m'a expulsé du conseil d'administration et de l'administration du FB du PP FR sans prendre contact avec moi ou me communiqué le moindre email ou me passé un coup de fil... Bref, ambiance :::: Désolé pour certains, le pire n'est pas toujours au rendez-vous... même si cela ne fut pas loin... Merci encore du soutien de mes camarades de l'époque : un homme averti en vaut deux, ne dit-on pas ? Je ferrais tout pour ne pas mourir trop vite, dans tous les cas, sans vous prévenir.

Depuis, je me suis consacrer à d'autres tâches militantes pour les valeurs fondamentales que nous défendons... et ils méritent un tel travail : beaucoup d'anciens ont vécus une mauvaise période face à un noyau dur et avait décidé de ne plus s'investir dans une démocratie fermée et hégémonique (http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9g%C3%A9monie) basé sur la préservation du pouvoir par les anciens face aux entrants.

Aujourd'hui, je suis adhérent du Parti Pirate Français, car les valeurs défendues sont plus hautes que des petites histoires de personne, tout en étant administrateur de plusieurs sites liés à la démarche globale du Parti Pirate International, dont le Parti Pirate Tunisien, section française.

Les aspects formels législatifs étaient et sont toujours aussi importants : une bonne transparence de la gouvernance n'est-il pas la clef des futurs succès électoraux de nos valeurs ? Comment donnez des leçons à des représentants politiques que la plus part d'entre nous critiquons globalement et ne pas vouloir appliquer à nous-même les remèdes que nous souhaitons leurs appliquer ?
Je veux me persuader que ces erreurs de jeunesse ont largement été dépassé maintenant et c'est avec humilité que je compte participer à une véritable démocratie participative et liquide principalement en Basse Normandie et dans la Région Nord-Ouest.

RESUME DU PROPOS

Voici un contenu juridique et fiscal à jour... que je me devais de préparer pour différents réseaux associatifs...
Merci de cité la paternité si vous souhaitez vous appropriez ce contenu.... yveslouis @PartiPirate

    PREAMBULE : il est important de bien comprendre quelques notions clefs de gouvernance spécifique au secteur associatif, dans la mesure où il s'agit, avec l'Etat, les Collectivités, les Fonds de Dotation et les fondations des seules formes d'organisation sans parts sociales. Il est important de comprendre que la liberté d'association implique qu'il n'y a pas de normalisation des termes entre les différents réseaux, mais nous pouvons retenir les modèles suivants :

      modèle Fédéraliste : les associations sont autonomes juridiquement et se fédérent pour partager des valeurs communes. Dans ce modèle, la fédération ne représente qu'elle même et ne peut imposer à ces membres une gouvernance.
      modèle Unioniste : les associations s'organisent pour créer une entité commune qui a vocation a être l'organe central de gouvernance de leurs associations. Les associations n'ayant pas de parts sociales, l'union intervient généralement par le biais de représentants au sein des associations unies, avec une majorité des voix.
      modèle Associatif : pour se développer, l'association créé des établissements secondaires pour segmenter ces activités (code d'activité NAF/APE différents pour obtenir par exemple de nouveaux agréments ou développer de nouvelles activités) ou territorial (principalement pour obtenir une représentation à l'échelle territoriale ou locale). Cet établissement peut disposer d'une délégation de signature plus ou moins étendue et s'appelle succursale.
    Il existe bien sûr toutes les formes alternatives et relatives sur ces trois bases d'organisations des réseaux.

Ma présentation est argumenté sur plusieurs rappels juridiques (informations détaillés ci-dessous puisqu'il semble que vous ne puissiez vous satisfaire d'un ensemble de données non argumentées, détaillées et documentées ; je vous remercie de bien vouloir me notifier tous oublis ou erreurs pour les adeptes des discours précis et détaillés et tout cela dans un souci d'amélioration permanente de connaissance au bénéfice de tous Merci d'avance) :

    1 - Concernant la mise en place d'une immatriculation SIRENE pour une association
    2 - Interprétation de la Directive Européenne Services sur le secteur associatif
    3 - Quels sont les établissements concernés ?
    4 - Limitation des formulaires disponibles en préfecture
    5 - Utilisation du Centre de Formalité des Entreprises des Services des Impôts des Entreprises (CFE-CIE) pour la création d'établissements secondaires
    6 - Nécessité d'utiliser les formulaires du Centre de formalité des entreprises des Services des Impôts aux Entreprises (CFE-SIE)
    7 - De la nécessité de la mise en place d'un resquis fiscal
    8 - Les différences d'établissements associatifs

Pour faire simple :

    1 - Les associations sous la loi du 1er Juillet 1901 (et sous le code local Alsace-Moselle pour cry-stof.... demande à Sylvain le mari de Fanny, il te détaillera nos efforts alsaciens...) se doivent de disposer d'un SIREN si elles souhaitent bénéficier d'un financement public, en autre raison.
    2 - Au sens européen du terme, les associations sont des "entreprises" comme les autres !
    3 - Dans la mesure où une association dispose d'un SIREN, chaque établissement (agent économique) se doit de disposer d'un NIC spécifique, permettant de leurs alloués un SIRET spécifique.
    4 - La loi 1901 ne prévoyant pas le cas des établissements secondaires associatifs, la préfecture ne dispose du CERFA adapté.

    5 - Dans la mesure où ces établissements secondaires assocaitifs doivent être être déclarés pour des aspects fiscaux et/ou statistiques, et qu'aucun réseau de Centre de Formalité n'a été prévu par la loi, le Centre de formalité des entreprises des Services des Impôts aux Entreprises (CFE-SIE) est seul compétent
    6 - Les Centre de formalité des entreprises des Services des Impôts aux Entreprises (CFE-SIE) disposent de documents CERFA adaptables à la totalité des organismes : entreprises et personnes morales (autoentrepreneurs, professions libérales, artisans, entreprises, sociétés de personnes, associations, fonds de dotation, fondation,...). Les deux formulaires de référence du CFE-SIE sont le M0 (création d'une entreprise - personne morale par le CFE) et le M2 (toute déclaration de modification de situation (dénomination, adresse du siège ou des autres établissements) ou d'activité d'une entreprise ou personne morale).
    7 - Les partis politiques ne sont que des associations sous la loi du 1er Juillet 1901. A ce titre, elles se doivent de déclarer au CFE-SIE leurs activités permettant aux services de l'Etat de définir l'assujettisment ou non à différents impôts. Les CFE-SIE demandent ce document pour CHAQUE établissement secondaire ou non
    8 - Certaines décisions nécessitent une délégation de signature à l'échelle locale (signature en préfecture, banque, adhésions,...). Le CFE-SIE considére que si il y a une délégation de signature, il s'agit de succursale associative, sinon il s'agit d'une simple extension du siège social

C'est pour cela, que j'utilise la notion de délégation plus que la notion de section.

Autre point clef dans ma logique, probablement "encore" erronée : la grande question est toujours de savoir si le pouvoir est au peuple ou aux élus ? Est ce que le sens des orientations générales doivent venir de la base ou de la tête ?

Personnellement, cela vient du cœur et je me suis toujours dit qu'il faut mieux avoir les pieds sur la terre que la tête dans les étoiles. C'est d'ailleurs, il me semble un des moteurs de nos engagements en politique.... au sein de NOTRE parti face à des approches "parisiennes" avec des "parachutages" dont les médias se font, parfois, les échos et que nous vivons très mal dans nos petites provinces au fin fond de rien...

Yveslouis

====suite sur les autres messages====

ELEMENTS JURIDIQUES QUE J'ESPERE ASSEZ DETAILLES, TOUT EN RESTANT ASSEZ SYNTHETIQUE POUR NE PAS ETRE INDIGESTE


1 - Concernant la mise en place d'une immatriculation SIRENE pour une association

Je vais reprendre en intégralité les données fournies par l'INSEE... pour comprendre le cas concerné d'une association sous la loi de Juillet 1901 immatriculé auprès de la Préfecture et recevant des subsides de l'Etat au titre des financements publics (car nous allons bien sûr à l'issu des législatives percevoir des fonds publics.... avec plus de 50 candidats ayant au minimum 1% des votes exprimés).

    "T1.4 - Quelles démarches pour immatriculer une association ?

    Vous cherchez à immatriculer votre association au répertoire des entreprises et des établissements Sirene.

      Votre association est employeur de personnel salarié. L'inscription dans le répertoire Sirene doit alors être demandée au centre de formalités des entreprises (CFE) de l'Urssaf à laquelle sont versées les cotisations. Il transmettra la demande à l'Insee qui procèdera à l'inscription au répertoire et à l'attribution du numéro d'identification.
      Votre association n’est pas employeuse mais elle exerce des activités qui entraînent paiement de la TVA ou de l'impôt sur les sociétés. L'inscription doit alors être demandée au centre de formalités des entreprises (CFE) du centre des impôts auprès duquel sont faites les déclarations de chiffre d'affaires ou de bénéfices. Il transmettra la demande à l'Insee qui procédera à l'inscription au répertoire et à l'attribution du numéro d'identification.
      Votre association n’est pas dans les deux cas précédents mais elle reçoit (ou souhaite recevoir) des subventions ou des paiements en provenance de l'État ou des collectivités territoriales. L'inscription doit alors être demandée directement par courrier à la direction régionale de l'Insee compétente pour votre département en joignant une copie des statuts de votre association et une copie de l'extrait paru au journal officiel (ou à défaut le récépissé de dépôt des statuts en préfecture). (Pour connaître la direction régionale compétente)

    Si votre association ne remplit pas au moins une de ces conditions, vous n'avez pas à demander son inscription au répertoire Sirene. "
    Source : http://www.insee.fr/fr/bases-de-donnees/default.asp?page=sirene/questions.htm#a14

Explication et complément d'information : A ce titre, l'association parti politique recevant des subsides de l'Etat se doit de disposer d'une immatriculation SIREN (9 chiffres) en complément avec son numéro au Registre National des Associations (RNA) émis par le Ministère de l'Intérieur par le biais de la Préfecture du siège social. Ce siège disposera quand à lui d'un SIRET composé des 9 chiffres du SIREN et d'un numéro interne de classement (NIC) correspond aux cinq chiffres ajoutés au numéro SIREN de l'unité légale pour composer le numéro SIRET d'un établissement.
Le siège social originel se trouvant être le premier établissement de l'association.

2 - Interprétation de la Directive Européenne Services sur le secteur associatif

La circulaire du 18 janvier 2010 relative aux relations entre les pouvoirs publics et les associations : conventions d'objectifs et simplification des démarches relatives aux procédures d'agrément (JORF n°0016 du 20 janvier 2010 page 1138 - NOR: PRMX1001610C http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000021712266 visant à :
    ? clarifier et sécuriser le cadre juridique des relations financières entre les pouvoirs publics et les associations, notamment au regard de la réglementation européenne relative aux aides d'Etat ;
    ? simplifier les démarches effectuées par les associations dans le cadre des procédures d'agrément.
Cette circulaire précise en particulier :

    "1. La réglementation européenne des aides d'Etat s'applique également aux associations :
    Soucieux de garantir la libre concurrence au sein de l'Union, le droit européen interdit les aides publiques soutenant des services ou productions dans des conditions susceptibles d'affecter les échanges entre Etats.
    Des aménagements et exceptions sont toutefois prévus par le Traité et ont été progressivement précisés par la jurisprudence européenne puis par la Commission pour prendre en compte et encadrer les aides accordées par les collectivités publiques, nationales ou locales, afin de compenser les charges pesant sur les organismes participant à l'exercice d'activités d'intérêt général.
    Cette réglementation dite des « aides d'Etat » (1) s'applique à toute « entreprise » recevant un financement public, dès lors qu'elle exerce une activité « économique » d'intérêt général, et ce quel que soit son statut juridique (associatif ou autre) ou la façon dont elle est financée par la collectivité publique. Ainsi, une association sans but lucratif exerçant une activité économique d'intérêt général et sollicitant un concours financier public sera qualifiée d'entreprise au sens communautaire et soumise à la réglementation des aides d'Etat pour la partie de son activité qui est « économique ». Les règles d'encadrement des aides ne s'appliqueront pas en revanche à sa part d'activité qui serait qualifiée de non économique.
    Cette notion « d'activité économique » recouvre, quel que soit le secteur d'activité, toute offre de biens ou de services sur un marché donné :
    ? le fait que l'activité concernée puisse être de nature « sociale » n'est pas en soi suffisant pour faire exception à la qualification d'activité économique au sens du droit des aides d'Etat ;
    ? le fait que l'entité susceptible de bénéficier du concours public ne poursuive pas un but lucratif ne signifie pas que les activités qu'elle exerce ne sont pas de nature économique ;
    ? seules échappent à cette qualification les activités liées à l'exercice de prérogatives de puissance publique ou certaines activités identifiées par la jurisprudence communautaire, comme les prestations d'enseignement public ou la gestion de régimes obligatoires d'assurance.
    Dans la pratique, la grande majorité des activités exercées par les associations peuvent être considérées comme des « activités économiques », de sorte que les aides publiques qui y sont apportées doivent respecter la réglementation européenne sur les aides d'Etat.
    (1) Régime défini par les articles 86 à 88 du Traité instituant la Communauté européenne, complété et interprété par l'arrêt de la CJCE « Altmark » du 24 juillet 2003 et par le paquet « Monti-Kroes » du 28 novembre 2005.
    "
Une association sous la loi 1901 française est donc au sens européen une "entreprise" au regard des financements publiques. Nous ne trouvons pas de spécificité dans la réglementation européenne liée au paquet "Monti-Kroes" dite Directive Services du 28 novembre 2005 ou dans les compléments adoptés le 20 décembre 2011 par le Collège des Commissaires (http://www.associations.gouv.fr/1125-nouvelles-regles-de-l-union.html).

Cette position amène que le Parti Pirate est une "entreprise" exerçant des services d’intérêt économique général (SIEG) au sens européen du terme... Et donc, conforme à la doctrine de l'Insee relative à l'immatriculation au Répertoire des entreprises et des établissements, au sens plein du terme.

3 - Quels sont les établissements concernés ?

    "Qui est immatriculé dans le répertoire des entreprises et des établissements (Sirene) ?

    Le répertoire enregistre l'état civil de toutes les entreprises et leurs établissements, quelle que soit leur forme juridique et quel que soit leur secteur d'activité (industriels, commerçants, artisans, professions libérales, agriculteurs, collectivités territoriales, banques, assurances, associations...), situés en France métropolitaine (y compris la Corse), ainsi qu'en Guadeloupe, Martinique, La Réunion, Mayotte, Saint-Barthélémy, Saint-Martin et Saint-Pierre et Miquelon. Les organismes publics ou privés et les entreprises étrangères qui ont une représentation ou une activité en France y sont également répertoriés (articles R.123-220 à R.123-234 du code du commerce). En outre, le secteur public administratif, de l'État ou des communes, localisé en Nouvelle-Calédonie, Polynésie française, et Wallis et Futuna, est également inclus (articles R.930-1, R.940-1 et R.950-1 du code de commerce).

    L'Insee est chargé d'identifier :

      - les entrepreneurs individuels exerçant de manière indépendante une profession non salariée (exemples : un commerçant, un médecin) ;
      - les personnes morales de droit privé (exemple : une société anonyme) ou de droit public soumises au droit commercial (exemple : SNCF) ;
      - les institutions et services de l'État et les collectivités territoriales, ainsi que tous leurs établissements (exemple : Mairie) ;
      - les associations, dans certains cas.[cf. point a de mon explication].

    Sont donc inscrits au répertoire tous les entrepreneurs individuels ou les personnes morales :

      - immatriculés au registre du commerce et des sociétés ;
      - immatriculés au répertoire des métiers ;
      - employant du personnel salarié ;
      - soumis à des obligations fiscales ;
      - bénéficiaires de transferts financiers publics.

    Schéma d'une immatriculation par le biais d'un centre de formalité des entreprises (CFE)

    L'entreprise remplit son dossier au CFE. Le CFE transmet le dossier (aussi appelé liasse) à l'Insee (dans 90 % des cas par voie télématique) dans la journée si le dossier est complet, dans un délai de 15 jours s'il est incomplet. L'Insee traite le dossier ; 95 % des créations d'entreprises et d'établissements sont traitées dans les 24h à réception du dossier transmis par le CFE. L'Insee envoie un certificat d'inscription au répertoire à l'entreprise et un avis de mise à jour au CFE et aux associés du circuit inter-administratif dès que le dossier est traité."

    Source : http://www.insee.fr/fr/bases-de-donnees/default.asp?page=sirene/demarches.htm

4 - Limitation des formulaires disponibles en préfecture

La Préfecture a pour fonction de gérer le registre national des associations, c'est à dire les entités centrales des associations. A ce titre, la préfecture n'est pas un Centre de Formalité des Entreprises (CFE - cf. point 5 de mon exposé) et ne gére que les mono-sites associatifs sous la loi de 1901 et non les notions d'agents économiques, géré par l'INSEE (cf. points précédents).

Pour mémoire, la préfecture n'a que 4 formulaires a disposition des associations :

    Cerfa n°13973*02 (pour fournir les éléments d'information généraux pour une création d'association),
    Cerfa n°13972*02 (pour la modification (et dissolution) d'une association),
    Cerfa n°13971*02 (pour fournir la liste des dirigeants),
    Cerfa n°13969*02 (pour fournir la liste des associations membres, en cas d'union ou fédération).

5 - Utilisation du Centre de Formalité des Entreprises des Services des Impôts des Entreprises (CFE-CIE) pour la création d'établissements secondaires

"Centres de formalités des entreprises

Selon les articles R. 123-1 à R. 123-30 du code de commerce, les centres de formalités des entreprises (CFE) reçoivent le dossier unique comportant les déclarations relatives à leur création, aux modifications de leur situation ou à la cessation de leur activité, que les entreprises sont tenues de leur remettre. Ils doivent, par ailleurs, transmettre les déclarations aux administrations, personnes ou organismes concernés.

    Pour mémoire : l'Article R123-2 - Modifié par Décret n°2010-210 du 1er mars 2010 - art. 3 spécifie que "Les centres de formalités des entreprises mettent à disposition des personnes intéressées une documentation précisant les obligations du centre ainsi que les éléments que doit contenir le dossier de déclaration et, le cas échéant, le dossier de demandes d'autorisation. NOTA: Décret n° 2010-210 du 1er mars 2010 article 25 : Les dispositions du présent décret visant à intégrer les demandes d'autorisation dans le dossier unique présenté aux centres de formalités des entreprises pour les activités entrant dans le champ d'application de la directive 2006/123/CE du Parlement européen et du Conseil du 12 décembre 2006 relative aux services dans le marché intérieur entrent en vigueur selon des échéances fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie et au plus tard le 31 décembre 2011." pour faire le lien avec le point concernant la législation européenne point 1 de ce texte.
    Pour complément : Article R123-3 - Modifié par Décret n°2010-1463 du 1er décembre 2010 - art. 87 (V) - Modifié par Décret n°2010-1706 du 29 décembre 2010 - art. 2 qui spécifie : "[...] 7° Les services des impôts créent et gèrent les centres compétents pour les personnes suivantes dès lors qu'elles exercent leur activité à titre de profession habituelle, qu'elles ne relèvent pas des dispositions des 1° à 6° et qu'elles n'ont pas d'autres obligations déclaratives que statistiques et fiscales[...]"

Le lieu d'implantation de l'entreprise ou de l'établissement permet de connaître les coordonnées précises du CFE compétent.


6 - Nécessité d'utiliser les formulaires du Centre de formalité des entreprises des Services des Impôts aux Entreprises (CFE-SIE)

Plusieurs associations disposant d'établissements secondaires, ce qui est un outil naturel de développement à l'échelle des territoires (FNATH, APF, Agence²²...).

7 - De la nécessité de la mise en place d'un resquis fiscal

Je me permet de cité en intégralité le texte du Centre des Formalités des Entreprises du Services des Impôts des Entreprises :
    "Les circulaires du 15 septembre 1998 et du 16 février 1999 ont précisé le régime fiscal des associations.
    S’inspirant très largement des conclusions d’un rapport d’un membre du Conseil d’état, elles se fondent sur le principe selon lequel une association à but non lucratif, dont la gestion est désintéressée, est exonérée des impôts commerciaux (impôt sur les sociétés au taux normal, taxe sur la valeur ajoutée, taxe professionnelle).
    Elles précisent aussi les conditions dans lesquelles une association peut être assujettie à ces impôts.
    Ainsi, un organisme à but non lucratif relève des impôts commerciaux si sa gestion est intéressée, ou, si sa gestion étant désintéressée, il concurrence le secteur commercial en exerçant ses activités selon des modalités de gestion similaires à celles d’entreprises du secteur concurrentiel.

    Cette analyse est commune aux trois impôts : impôt sur les sociétés, taxe professionnelle et taxe sur la valeur ajoutée.

    Une association soumise à la taxe sur la valeur ajoutée en raison de sa lucrativité est aussi, sauf exonération spécifique, soumise à l’impôt sur les sociétés et à la taxe professionnelle."
Yves-Louis BOUMIER
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar yveslouis » mar. 05 juin 2012, 01:39

harpalos a écrit :Bonjour. Le Parti Pirate n'étant pas une entreprise, ce formulaire n'est pas nécessaire. Dans le cas contraire, peux-tu STP nous pointer les sources juridiques l'indiquant.


Le PP est une entreprise au sens européen du terme et je me suis permis de détailler les élements de réponse ci-dessus. Il est assez difficile de faire un résumé contextué synthétique et j'espere que les informations détaillés ne seront pas trop indigeste.

harpalos a écrit :Au Parti Pirate, seule des sections locales régionales sont possible (et tout cas en ce moment).


J'entends ce que tu dis, mais il est clair qu'un certain nombre de personnes autour de nous souhaitent intervenir dans l’alcôve des "saints sièges" les communes... 2014 ou 2015, c'est demain et les prochaines listes sont déjà au travail dans nos campagnes.

harpalos a écrit :La procédure de création est ici: <http://wiki.partipirate.org/R%C3%A8gles_de_fonctionnement_des_sections_locales#Cr.C3.A9ation>. La section locale est interne au Parti Pirate, et ses comptes sont inclus aux comptes d'ensemble du Parti Pirate. Elle bénéfici d'autonomie, mais pas d'une personne morale, et elle doit rester conforme dans son fonctionnement et ses activités aux statuts du PP, règlement intérieur, programme et règlement intérieur des sections.


Merci de ce rappel. Nous avons bien noté que la région-département de la Réunion est autonome avec la création d'un PP FR en parrallèle (en projet), comme que diverses régions sont en train de mettre en place des règlements intérieurs.
Je ne ferrais pas l'injure de revenir sur mon poste précédant : nous entendons que les établissements secondaires (par nature interne à l'association politique) sont par nature inclus aux comptes de l'association générale. Bénéficier d'autonomie implique une notion de responsabilité : il est clair que nous avons tous juridiquement(ou la plus part d'entre nous.... ;-D les 15/18 le droit de vote est peut-être pour bientôt...) gagné le droit à la responsabilité dans l'autonomie : c'est à ce titre que je parle de délégation de signature qui induit une responsabilisation de la "section régionale" sous la forme d'une succursale associative.

Harpalos : j'aimerai que tu m'expliques :

    ta perception d'autonomie et de conformité au fonctionnement centralisé actuel du PP FR ?

    Quelle sont les marges de manœuvres les délégations composées de citoyens auront-ils dans ta vision vis-à-vis d'une Haute Autorité Centrale : devons nous, nous aussi, signé une charte comme les candidats où nous nous "engagons de notre propre volonté à suivre les règles de désistement/appel à voter contre. Ce n’est pas une consigne du PP car il ne peut y avoir de “mandat impératif” de parti (constitution). Cet engagement personnel est un acte de leur candidature" sachant que l'adhésion a ce non-mandat impératif qui serait anti-constitutionnel est obligatoire signé sans dérogation possible pour être accepté comme candidat (http://legislatives.partipirate.org/201 ... ti-pirate/) ?

J'avoue être assez surpris de cette approche d'autonomie où tout est cadré en haut : est ce que tous les PP attachés ont tous la même approche de cette démocratie participative et liquide ?
De mes contacts et rencontres, non... De ma vision de notre PP, non plus d'ailleurs comme beaucoup d'entre nous.
Je crois beaucoup au régionalisme et encore plus aux expressions locales : comment peut on concevoir les nécessités d'organisations quand on habite Neuilly face à une ville comme Lisieux qui est passé de 30ème ville la plus pauvre de France en 2007 à 5ème ville la plus pauvre en 2011 ? Comment appréhendez de Paris les contraintes de Wallis & Futuna et les modalités locales de coopération ? Chaque territoire dois pouvoir expérimenter à minima par son réglement intérieur sa démocratie liquide et proposer au collectif le fruit de son travail pour qu'il puisse être proposé à une plus grande échelle ... le filtre par l'adhérent de base, comme du citoyen de base, tu sais celui qui n'a jamais pu communiquer ou parler, c'est bien à eux que nous adressons, ces 40% d'abstentionnistes des fututes législatives ou les 60% d'abstentionnistes aux européennes qui ne comprennent pas que c'est là bas que tout peut ce jouer... tout en bas..

harpalos a écrit :C'est le Conseil National qui coordonne les sections locales, je t'invite à le contacter pour toutes questions qui ne trouveraient pas réponse dans ce forum.


Pardon, c'est les sections régionales qui nomme le Conseil National, c'est cà ?
Est ce le Conseil National qui gère cette autonomie, figée dans le modèle national ?

harpalos a écrit :Je vois qu'il y a d'autres questions, auxquelles je n'ai pas le temps de répondre immédiatement. De nombreux éléments de réponse se trouvent dans le wiki ou les compte-rendus des sections, mais je suis certain que d'autres membres de la communauté te répondront rapidement.


J'ai noté ... je répondrai et suis prêt à apprendre l'autonomie dans un cadre défini et structuré hiérarchiquement, le tout bien sûr dans une démocratie liquide qui émane des citoyens et des adhérents.

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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar yveslouis » mar. 05 juin 2012, 02:09

Solarus a écrit :yveslouis, ton raisonnement ne tient pas compte du fait que les finances du parti, comme tout parti sont soumis aux règles de la CNCCFP.


Excuse moi, mon "raisonnement" est détaillé ci-dessus et conforme à la réglementation fiscale et législative française et européenne. En quoi le terme d'établissement secondaire ou de succursale ne s'applique pas à des assocaitions ? Merci de m'apporter une réponse argumentée et structurée législativement. Je me ferrais de passer cette analyse contradictoire à mes conseils, car, cela pourrait avoir quelques conséquences pour certains de nos clients.

Solarus a écrit :Nous ne sommes pas une entreprise à but lucratif.

Comme une association peut être but lucratif, une association peut être à but non lucratif et malgré tout imposé à quelques impôts en fonction d'activités lucratives mises en oeuvre. Je te laisse étudier cet aspect des choses sur la base du resquis fiscal que je tiens à ta disposition en conformité avec les circulaires du 15 septembre 1998 et du 16 février 1999 (cité au dessus).

Solarus a écrit :Tu veux une autonomie pour 5 adhérents ??


A bas flute à lors !!!! harpalos me parle d'autonomie totalement contrôlée par un organe central.... et toi tu m'indiques qu'il n'y a pas d'autonomie....

Moi, personnellement, je ne veux RIEN D'AUTRE QUE DE LA DEMOCRATIE LIQUIDE dans le cadre d'une gouvernance participative.... dois je de nouveau aller chercher les définitions sur le sens que nous souhaitons apporter à la société dans son ensemble : DEMOCRATIE impliquant une participation citoyenne à la gouvernance :::

Il nous parait totalement légitime que les adhérents de base du PP FR puissent s'organiser à l'échelle locale sur des principes de démocraties liquide, proposer des résolutions vers le national qui auront été travaillé et validé à l'échelle locale... croire que les adhérents militant ne vont pas faire de bétises pour embéter les cadres... d'ailleurs, dans une démocratie liquide, n'est ce pas aux militants de pouvoir changer leurs cadres quand ils ne correspondent plus à leurs attentes : le peuple ne peut pas toujours se tromper !

Solarus a écrit :En tant que trésorier de la Section Locale Midi-Pyrénées, je me débrouille très bien du système actuel avec une trentaine d'adhérents. Multiplier les comptes bancaires, obscurcir le fonctionnement du parti, tout cela n'aide pas dans notre objectif de transparence qui demande déjà beaucoup d'efforts aux responsables.Ton raisonnement bureaucratique explique le comment mais pas le pourquoi.


Pour information, avec le Crédit Mutuel (et quelques autres banques mais je l'aime bien celle là), nous pouvons comme association avoir un compte de gestion de trésorerie de groupe... un truc où nous payons de 3 à 12 €uros par mois (du service minimum au service maximum... mais vu que les sous des législatives vont rester sur les comptes pendant une longue période bancaire pour les prochaines législatives), que l'association est 1 compte à plusieurs dizaines de milliers . Chaque trésorier (ou équivalent) des établissements secondaires (ou succursales) disposant d'un SIRET permet au Trésorier Central (ou équivalent) de faire créer par son chargé de mission le sous-compte. Le Trésorier Central peut accorder les droits et permissions souhaitées au trésorier de l'établissement SIRET. A ce titre, cela peut aller d'une visualisation du sous-compte comme une totale autonomie du sous-compte (carte de crédit, chéques...).
Par expérience de gestionnaire de plusieurs de ces comptes de gestion de trésorerie de groupe, je conseille toujours de limiter les actions possibles aux trésoriers des SIRET à la consultation et la préparation des virements (seul moyen de paiement). LEs dits-virements étant validés par le Trésorier central et émis vers le tiers à l'asscoaition par une validation du Président Central qui ainsi contrôle les flux financiers de l'organisme.

A mon avis, il ne faut pas confondre le besoin de cadrer les aspects législatifs en conformité avec les demandes fiscales qui ne regardent que les cadres disposant d'une délégation (dans le cadre d'une autonomie contrôlée) et les demandes légitimes de nos bénéficiaires / adhérents qui attendent une démocratie liquide et qui sont curieux de voir par l'exemple à l'intérieur de notre parti le projet de société que nous voulons porter à toute la société...

Bref, ne jamais confondre fonctions supports et valeurs portées....

Solarus a écrit :Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi échanger un modèle éprouvé et transparent contre quelque chose d'obscur et de risqué ? Réponds d'abord à cela et tu pourras nous proposer ton montage financier.


Je m'excuse mais quel montage financier est ce que je propose ????? Je m'amuse de ta réaction en fait. et en toute amitié d'ailleurs et sans vouloir bien sûr prendre la mouche ou te tendre le baton pour me battre :::: la vie est trop courte camarade !!!..
dans la mesure où les modalités de gestion mutualisée de trésorerie de groupe sont des techniques éprouvé (généralement utilisé par toutes les entreprises disposant de plusieurs établissement... donc des grosses entreprises...), simples (ne concerne que les trésoriers et permet une validation par la Présidence, dernier responsable vis-à-vis des tiers...), économiques (3 à 12 €/mois quelque soit le nombre de sous-compte ou SIRET géré.... je ne connais pas plus économique : une assoction vient de dépasser les 1.000 sous-comptes.... et dépense 78 €/an de frais bancaire... A OUI, j'avais oublié le meilleur.... nous pouvons mutualiser la somme de cash disponible sur chaque SIRET pour générer un placement mutualisé de toutes nos petites trésorières individuelle .... quel montage.... financier... lol) surtout pour les associations et non au profit des banques (cela va plaire à quelques uns cette solution ::::)

Think global and Act local ::: ce vieux slogan d'IBM... résonne comme une douce musique à mes oreilles..

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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar CaptainKiller » mar. 05 juin 2012, 02:12

Ce serait bien que tu relises les statuts, je ne pense pas que l'on ait le temps de tout t'expliquer dans ce thread.
En ce qui concerne la gestion des comptes de région il se trouve aujourd'hui que vu leur taille réduite la meilleure solution fut de mettre en place des comptes virtuels contenant les montants des budgets des différentes sections locales. Je fais une mise à jour à chaque fois que ces montants évoluent. Il se trouve que les lois sur le financement des partis politiques sont très strictes et qu'on ne peut pas se permettre que des sections locales récupèrent de l'argent n'importe comment. C'est pourquoi il y a un filtre entrant sur les comptes des sections : c'est l'association de financement. Tout montant à destination d'une section locale doit passer par cette association de financement qui me notifie ensuite de l'évolution du compte concerné.
Quant à moi je ne mets aucune restriction aux dépenses de la section, mon seul impératif est que la section adopte un fonctionnement démocratique et nomme un trésorier qui sera mon seul interlocuteur. Je ne vérifie pas le détail des dépenses, je me contente de ne pas dépasser le budget de la section.

Ce fonctionnement n'est en aucun cas définitif, et nous sommes ouvert à toute proposition le concernant. Mais là j'ai du mal à voir si tu proposes véritablement quelque chose. Je te suggère de bien te renseigner sur notre fonctionnement, d'identifier le cas échéant les points d'amélioration potentielle, et de nous les transmettre sous une forme claire et précise. Autrement, je ne vois pas trop ce qu'on pourra faire.

Dernière chose, sur le PP tunisien, il y a 2 PP en Tunisie, dont un seul à ma connaissance a déposé une demande de reconnaissance du PP international, et il me semble que tu ne parles pas de celui-là. Affaire à suivre donc.

En tout cas bon courage pour la création de la section.
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar pers » mar. 05 juin 2012, 02:37

Je vois que des collègues Pirate ont répondu avec plus de talent que moi. Mais je vais quand même y aller de ma contribution :

yveslouis a écrit :Le PP est une entreprise au sens européen du terme


Aah, le Parti Pirate-entreprise, ça faisait longtemps...

Yves-Louis, je ne peux que saluer votre enthousiasme et l'esprit d'à-propos qui vous conduit à témoigner régulièrement votre fidélité au Parti Pirate à chaque fois que des périodes électorales nous ramènent dans l'actualité.

Cependant, vous avez déjà émis ces propositions il y a trois ans, où elles ont rencontré les mêmes objections (alors que l'équipe était différente). Je ne doute pas que le monde de 2012 soit différent de celui de 2009, et que ce qui était absurde hier peut s'avérer pertinent aujourd'hui ; mais : devons-nous vraiment repasser par tout cela ?

yveslouis a écrit :il est clair qu'un certain nombre de personnes autour de nous souhaitent intervenir dans l’alcôve des "saints sièges" les communes...


Votre formulation me laisse songeur, mais de toute façon je ne vois pas le rapport avec le sujet. (Je dois manquer d'imagination.)

yveslouis a écrit :Nous avons bien noté que la région-département de la Réunion est autonome


C'est inexact. Le Parti Pirate de Réunion est un parti à part entière, non une section locale. Et pour cause : il existe des dispositions électorales spécifiques aux partis des départements d'outre-mer. La Basse-Normandie n'entre pas dans cette catégorie, pour autant que je sache. (Même en admettant que, comme vous en jetez l'hypothèse, les préoccupations d'un bas-normand soient nécessairement étrangères et inaccessibles à l'esprit d'un Marseillais. Ce qui, entre nous soit dit, me semble potentiellement contestable.)

yveslouis a écrit :c'est les sections régionales qui nomme le Conseil National, c'est cà ?


Non, ce sont les adhérents. Suffrage universel direct, un système épatant.

(Au passage : pourrions-nous, si vous le voulez bien, poser la lecture et la connaissance des statuts du Parti Pirate comme prérequis à la poursuite de cette discussion ?)

yveslouis a écrit :J'avoue être assez surpris de cette approche d'autonomie où tout est cadré en haut : est ce que tous les PP attachés ont tous la même approche de cette démocratie participative et liquide ?


Comme je vous en ai déjà fait la remarque (là encore, depuis plusieurs années), vous gagneriez à veiller au sens des mots que vous employez. Tout d'abord, "démocratie participative", ça n'a pas de sens. Ensuite (si je vous suis bien) vous ne parlez pas ici de démocratie liquide, mais de démocratie directe dans un système fédéraliste.

Vous semblez articuler de manière incertaine la législation en matière d'entreprises, d'associations, et de mouvements politiques (ce qui est encore une chose différente, comme nous le découvrons chaque jour ici-même). Ainsi, votre conception de l'activité économique des structures associatives est, dans le cas du Parti Pirate, largement inopérante.

Sur un plan politique : vous vous référez à la charte d'engagement de nos candidats, que je vous remercie d'avoir consultée. Cette charte, bien évidemment, s'applique aux candidats (d'où son titre) et non aux sections locales ; lesdites sections sont liées par d'autres formes d'engagements, que vous trouverez détaillées un peu partout (mais surtout dans nos statuts et règlement intérieur).

Voyez par exemple : vous évoquez le souhait d'une autonomie décisionnelle, opérationnelle (et même budgétaire) des sections locales : figurez-vous que notre fonctionnement actuel l'autorise, et même, l'encourage. Nous demandons en revanche que les sections locales qui s'organisent par elles-mêmes, le fassent de façon démocratique et en donnent des garanties : cela vous paraîtra sans doute la manifestation d'un centralisme autoritaire inacceptable, mais vous conviendrez avec moi que nul "régionalisme" ne devrait servir de prétexte à constituer des chasses-gardées, baronnies ou républiques bananières au profit de membres éventuellement peu scrupuleux.

yveslouis a écrit :je répondrai et suis prêt à apprendre l'autonomie dans un cadre défini et structuré hiérarchiquement, le tout bien sûr dans une démocratie liquide qui émane des citoyens et des adhérents.


Allons allons, n'abusez pas du liquide.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar yveslouis » mar. 05 juin 2012, 04:51

Monsieur,

nous continuerons donc sur le vouvoiement poli et cordial. Vous ne m'aimez pas : j'en conviens nul ne peu plaire à tout le monde. Vous ne me plaisez pas, car sinon cela serait donner trop d'importance à votre personne face aux idées que nous défendons.

Je vais prendre le temps de vous répondre, mais je tiens à vous indiquer que nous sommes plusieurs anciens à revenir et pleins de nouveaux (dont des élus) avec des idées relativement claires et simples des attentes que nous avons du PP vis-à-vis de la société et dont l'approche que nous devrions avoir comme citoyen gavé des professionnels de la politique. Le PP n'est qu'un passage (nous ne voyons pas l'intéret dans faire notre profession et nous avons des vies en dehors d'un forum avec nos femmes, enfants, entreprises, asso et autres activités humaines) : il est temps pour nous d'essayer de faire avancer la démocratie... et quelques soient les termes et adjectifs que nous mettions, nous souhaitons que les oligarches institutionnels comprennent qu'il y a des limites à ne pas dépasser. et qu'ils les ont dépassés :::

pers a écrit :
yveslouis a écrit :Le PP est une entreprise au sens européen du terme

Aah, le Parti Pirate-entreprise, ça faisait longtemps...


lol ::: je suis confus que le paquet Monti-Kroes » du 28 novembre 2005... vous dérange dans notre approche française de la liberté d'association... Mais jusqu'à nouvel ordre, la législation européenne s'impose à nous... et nous nous devons de faire avec pour préserver cette liberté.

pers a écrit :Yves-Louis, je ne peux que saluer votre enthousiasme et l'esprit d'à-propos qui vous conduit à témoigner régulièrement votre fidélité au Parti Pirate à chaque fois que des périodes électorales nous ramènent dans l'actualité.


Je vous remercie de bien vouloir noter que comme co-noyau dur fondateur, m'avez nommé administrateur du premier conseil avant les premières législatives partielles des Yvelines et que je me suis retrouvé, entre impliqué dans votre camp comme membre du PPI face aux problémes d'un PP science po et de multiples FB... Votre ton appellant que vous restez comme acteur noyau dur est une raison pour lesquels plusieurs d'entre nous ont jetté le gant, ne retrouvant pas les idées professées dans vos modes opérationnels de l'époque.

Aujourd'hui, sincèrement, je m'en tape : je pense que je ne peux pas défendre mes idées sociétales qui sont mises à mal et bafouées par les Autorités : nous ne pouvons pas plaire à tout le monde et part nature, tout militant peut être critiquable dans son enthousiasme... J'accepte de ne pas plaire à tout le monde... et je vous remercie de bien vouloir agréer, Monsieur, que vous ne m'avez jamais plu. C'est comme cela... on n'y peut rien... et nous ferrons avec !!!

Adhérer à un parti n'est pas épouser un noyau dur... mais adhérer et militer pour des valeurs sociétales de sens et pour ces valeurs sociétales, si je dois faire des efforts pour accepter de vous côtoyer, c'est un moindre mal je pense que de ne pas apporter les contributions que mes amis et moi pouvons apporter, sans prétention concernant les niveaux d'implications et désirs des uns et des autres.

Pour moi, une collectivité vient de nos différences d'orignes et de cultures, de connaissances et d'attentes... Je vous remercie de ne pas galvauder toute apport, quelque soit votre perception de l'individu qui apporte sa contribution... Comme militant, nous nous devons de rassembler et de faire découvrir à nos concityens que l'on peut ne pas se supporter et considérer que la cause que l'on porte est plus importante que sa personne...

pers a écrit :Cependant, vous avez déjà émis ces propositions il y a trois ans, où elles ont rencontré les mêmes objections (alors que l'équipe était différente). Je ne doute pas que le monde de 2012 soit différent de celui de 2009, et que ce qui était absurde hier peut s'avérer pertinent aujourd'hui ; mais : devons-nous vraiment repasser par tout cela ?


Je comprends votre position... mais il faut bien comprendre que la législation s'est juste renforcé et clarifiée. Ce que je vous indiquais à l'époque c'est totalement confirmé par les applications de la jurisprudence et l'évolution de la législation. Pour moi, il reste trois questions clefs qui vous ont toujours dérangées, je ne sais pas pourquoi, et sur lesquelles je souhaite tout simplement une réponse... On peut me traiter de chicaneur administratif, mais les conséquences pour le PP peuvent être importantes :

    1 - il reste certain que pour constituer des "sections" nous devons passer par une procédure de reconnaissance d'agent économique SIRET sous la forme d'établissement secondaire associatif (sans délégation de signature local) ou de succursale associatif (avec délégation de signature local).

    2 - il reste le problème d'assurance des adhérents pour lequel je vous remercie de m'indiquer la compagnie et les modalités, pour le SIRET qui va être mis en place. Étant administrateur, Président, secrétaire et trésorier d’associations, au gré des besoins des gouvernances et des souhaits des adhérents, j'ai besoin de connaitre la couverture lorsque nous organisons des réunions et autres événements. Que faire si l'un de nos bénévoles a un accident lors d'une opération de collage ou d'un déplacement vers une réunion ? je suis désolé je ne vois pas l'information sur les liens "sections". Quelle RC avons nous dans le cadre de "section" sans SIRET ?

    3 - il reste le problème de la contractualisation de la relation bénévole - association qui si elle n'est pas réglée pourrait amener des désagréments avec des collaborateurs qui pourraient se retourner contre le PP FR. C'est une inquiétude légitime avec les implications des directives européennes sur le travail... ou dois-je aussi préparer un mémo de 500 lignes dessus, qui doit exister dans les archives... Demander à l'association des petits chanteurs à la croix de bois ce qu'ils en pensent, par exemple ?

Ces trois questions sont les questions habituelles que nous posons quand nous intervenons dans des missions dans le cadre de Dispositif locaux d'accompagnemnet (DLA - http://www.avise.org/spip.php?rubrique108)... C'est un moyen de préserver la présidence ou coprésidence qui ont la responsabilité juridique.

pers a écrit :
yveslouis a écrit :il est clair qu'un certain nombre de personnes autour de nous souhaitent intervenir dans l’alcôve des "saints sièges" les communes...

Votre formulation me laisse songeur, mais de toute façon je ne vois pas le rapport avec le sujet. (Je dois manquer d'imagination.)


Nous avons pris bonne note que les "sections" ne peuvent être, actuellement, que Régionale... hors, si je prends ma région, il est évident que nous avons des particularités territoriales : comment comparer les populations du bord de mer vivant dans une zone de "croissance" économique et un territoire confronté à une totale désindustrialisation...
Notre objectif local est de constitué des "sections" à l'échelle des préfectures et sous-préfectures, et quelques villes significatives.
"Par chez nous", les principaux partis sont déjà dans le travail des listes pour les communales et les réunions s'enchainent régulièrement et nous souhaitons pouvoir préparer ces listes, le plus rapidement possible. à minima pour disposer AUSSI d'une couverture média .... TRES locale...

pers a écrit :
yveslouis a écrit :Nous avons bien noté que la région-département de la Réunion est autonome

C'est inexact. Le Parti Pirate de Réunion est un parti à part entière, non une section locale. Et pour cause : il existe des dispositions électorales spécifiques aux partis des départements d'outre-mer. La Basse-Normandie n'entre pas dans cette catégorie, pour autant que je sache. (Même en admettant que, comme vous en jetez l'hypothèse, les préoccupations d'un bas-normand soient nécessairement étrangères et inaccessibles à l'esprit d'un Marseillais. Ce qui, entre nous soit dit, me semble potentiellement contestable.)


Je pense que les alsaciens, les corses, les bretons et les basques comprendrons mes remarques même si ils sont avec des droits, des langues et des cultures particulieres sans être d'outre-mer... Nous avons bien compris que le PP Réunion est reconnu directement par le PPI et qu'une section régionale du PP FR était aussi en voie de création en parallèle.

Je vous prie de noter que mes propos et propositions qui sont d'ordre juridique ne concerne que trois malheureuses questions (SIRET, assurance et convention de bénévolat) qui sont liées à la mise en place d'une "section" sous la forme d'une établissement secondaire associatif déclaré que nous souhaitons voir sous forme d'une succursale associative. Et donc, RESTER dans le PP FR...

pers a écrit :
yveslouis a écrit :c'est les sections régionales qui nomme le Conseil National, c'est cà ?

Non, ce sont les adhérents. Suffrage universel direct, un système épatant. (Au passage : pourrions-nous, si vous le voulez bien, poser la lecture et la connaissance des statuts du Parti Pirate comme prérequis à la poursuite de cette discussion ?)


J'aime mon humour générant votre humeur... ;-D

pers a écrit :
yveslouis a écrit : J'avoue être assez surpris de cette approche d'autonomie où tout est cadré en haut : est ce que tous les PP attachés ont tous la même approche de cette démocratie participative et liquide ?
Comme je vous en ai déjà fait la remarque (là encore, depuis plusieurs années), vous gagneriez à veiller au sens des mots que vous employez. Tout d'abord, "démocratie participative", ça n'a pas de sens.


Concernant le terme de démocratie participative, outre d'avoir été popularisé par M. S. Royal en appuit aux idées développées par des ONG de l'UE dans le cadre d'une démarche qualité entreprise par la Commission Européenne dénommée Eloge (http://www.coe.int/t/dgap/localdemocracy/strategy_innovation/eloge_FR.asp) à destination des collectivités.
J'ai d'ailleurs et l'honneur de travailler professionnellement sur ces problématiques corresponant à un Label européen d’excellence en matière de gouvernance en complément avec ISO 26.000... Vous y trouverez quelques principes fondamentaux d'évaluation des gouvernances publiques. Nous sommes quelques uns, à travailler sur ces problématiques de gouvernance des collectivités et des associations, au quotidien et sur le terrain depuis quelques années... C'est d'ailleurs particulièrement formateur pour relativiser les approches... et les certitudes des uns et des autres.

Je suis partant pour faire passer Eloge à nos adhérents et sympathisants du forum... et TRES intéresser d'y voire les réponses et surtout les probables différences d'appréciation.

pers a écrit :Ensuite (si je vous suis bien) vous ne parlez pas ici de démocratie liquide, mais de démocratie directe dans un système fédéraliste.


Nous pourrions exprimer ma proposition sur le même niveau que la relation PPI / PP nationaux.... dans un système totalement universel, tout citoyen ferrait directement une proposition à la gouvernance du PPI et si elle adopté mondialement, elle serait étendu à la totalité des PP nationaux.... une ONU de Parti Pirate universel !!!

C'est face à ce paradoxe et à cette liberté d'apprentissage par l'erreur, qu'il me semble important d'offrir aux PP régionaux et, le plus rapidement possible, aux autres granularité des 80.000 collectivités locales et des 575.000 élus de la Nation...

Pouvez vous imaginez, au niveau du PP FR, de pouvoir prendre une orientation contre le critérium et l'étape du tour de France à Lisieux ?
Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de non-réponse ou tout simplement le nombre de questionnement que vous allez nous faire du pourquoi comment contre le vélo etc...... et pourtant, ici, sincérement, je pense que 75% des citoyens sont prêts à voter pour cette résolution.. qui coute 1,35 milions d'euros sur un budget annuel de 2 millions à destination des associations lexoviennes (les habitants de Lisieux)...
Et il est clair que ce problème strictement local qui ne concerne que 63.000 habitants n'aura aucun impact à l'extérieur de notre territoire....

Voilà la notion de démocratie locale et liquide que nous proposons.... Bref, je me sens affreusement copieur sur les PP GER....

pers a écrit :Vous semblez articuler de manière incertaine la législation en matière d'entreprises, d'associations, et de mouvements politiques (ce qui est encore une chose différente, comme nous le découvrons chaque jour ici-même). Ainsi, votre conception de l'activité économique des structures associatives est, dans le cas du Parti Pirate, largement inopérante.


Je vous remercie de votre jugement de valeur... je suis particulièrement preneur de toute leçon d'économie et de références complémentaires permettant de structuré mon discours sur la base de vos connaissances précises.
Je vous remercie de bien vouloir m'indiquer en quoi le rappel de la définition européenne est "incertaine" et "inopérante".

L'activité économique (http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/activite-economique.htm) est justement ce qui est évaluée par le resquis fiscal... Est ce que la vente de livres, de compilation, de tee-shirts, matériel de propagande est une activité économique ? est ce une activité lucrative ou non lucrative ? est ce imposable à la TVA ou l'IS ? Ce sont des questions légitimes que de vous demandez si vous avez emplis ces obligations législatives, comme le fisc est en droit de vous le demandez pour justifier, par exemple, d'une gestion désintéressé ou autre...

Vous avez une suffisance qui est suffisante par elle-même... vous êtes mûr pour être un élu professionnel. je vous en accorde le crédit. Mais je vous remercie de prendre un peu de recul et de bien vouloir prendre acte que nous pourrions ne pas voir comme vous... et dans mon travail, on appelle cela l'oeil extérieur et je suis toujours heureux de remarques, car "il n'y a pas de sottes questions, il n'y a que de sottes personnes."

pers a écrit :Sur un plan politique : vous vous référez à la charte d'engagement de nos candidats, que je vous remercie d'avoir consultée.
[/quote]

Ciel, vous avez vu yveslouis serait lire et se retrouver dans ce forum où on lave le linge sale en public

Dis, Monsieur, Dis, j'ai un bon point ? Tu me donnes une belle image, hein ?

Dis Monsieur le journaliste ou monsieur le futur adhérent, non, non, je vous rassure ce n'est pas que cela aussi les Pirates, c'est aussi de bonnes rigolades... là preuve... on y revient quand on y a gouté :::

[quote="pers"]Cette charte, bien évidemment, s'applique aux candidats (d'où son titre) et non aux sections locales ; lesdites sections sont liées par d'autres formes d'engagements, que vous trouverez détaillées un peu partout (mais surtout dans nos statuts et règlement intérieur).Voyez par exemple : vous évoquez le souhait d'une autonomie décisionnelle, opérationnelle (et même budgétaire) des sections locales : figurez-vous que notre fonctionnement actuel l'autorise, et même, l'encourage. Nous demandons en revanche que les sections locales qui s'organisent par elles-mêmes, le fassent de façon démocratique et en donnent des garanties : cela vous paraîtra sans doute la manifestation d'un centralisme autoritaire inacceptable, mais vous conviendrez avec moi que nul "régionalisme" ne devrait servir de prétexte à constituer des chasses-gardées, baronnies ou républiques bananières au profit de membres éventuellement peu scrupuleux.[/pers]

Je renouvelle que nous avions bien compris ces points et sommes heureux d'entendre que le noyau dur sera là pour vérifier et contrôler qu'aucune baronnie régionale ne se mettra en place... Suite à quelques échanges, soyez sur que nous serons AUSSI particulièrement vigilant à ce qu'il n'y ai pas de fausse barbe institutionnelle ou de royaume avec des chasses gardées interdisant chasse et pêche.

Ma chère et tendre mère m'a toujours appris qu'André Gides n'avait pas forcément tort :" Il advient le plus souvent que l'on ne prête à autrui que les sentiments dont l'on est soi-même capable"

Je ne vous prête rien, Monsieur.

Piratement votre
Dernière édition par yveslouis le mar. 05 juin 2012, 05:15, édité 2 fois.
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar yveslouis » mar. 05 juin 2012, 04:55

CaptainKiller a écrit :Je ne vérifie pas le détail des dépenses, je me contente de ne pas dépasser le budget de la section.


va avoir du taf le commissaire aux comptes ;-D

CaptainKiller a écrit :Dernière chose, sur le PP tunisien, il y a 2 PP en Tunisie, dont un seul à ma connaissance a déposé une demande de reconnaissance du PP international, et il me semble que tu ne parles pas de celui-là. Affaire à suivre donc.


N'ayant pas de réponse du CAP malgré nos émails, compliquer de faire le point... Nous ne sommes pas sur la vieille histoire franco-française, là nous sommes dans un pays particulièrement instable et qui devient très compliqué...

CaptainKiller a écrit :En tout cas bon courage pour la création de la section.


Une petite fleur dans un nuage de grenaille .... Promis je ne fais pas chier autant quand c'est carré administrativement... ;-D enfin j'espere lol
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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar cry-stof » mar. 05 juin 2012, 06:38

yveslouis je ne demandais pas que tu te justifie
mais je suis fortement déçus par toi quand tu as été élus au CA tu as arrêté de donner de tes nouvelles aux adhérents comme si être élus était une fin pour toi et que une fois obtenus ce saint grâle les autres membres avec lesquels tu participais beaucoup était devenus sans intérêt pour toi (et ça dès le jour où tu a été élus au CA et jusqu’a ton départ)
de plus je constate que tu reviens comme une fleure en laissant penser a nouveau (comme il y a 3 ans) que tu vas apporter beaucoup au PP alors qu'on sent bien dans tes réponses que tu ne nous a même pas suivis de loin pour voir notre évolution
on dirais dans tes réponses que tu est parti hier et que tu parle du PP d'il y a 3 ans et qui a quand même bien changer depuis (fort heureusement)
tu me donne l'impression d'avoir lus dans le journal que le PP ce présentais aux législatives et que tu t'est dit tiens et s'y j'y remettais les pieds pour retourner au CA vu qu'il y a pleins de nouveau a convaincre qui ne me connaisse pas et qui pourrons donc voter pour moi
bref j'ai été déçus par toi et je n'ai pas oublié
même si je râle beaucoup après le CA vu ton passif tu m’inspire peux confiance et je préférerais encore voir le CA actuel réélus que te voir au CA
et quand tu parle de personnes qui ne te passe plus de coup de téléphone pour info tu avais leurs téléphones et leurs mails donc tu pouvais aussi donné de tes nouvelles si tu t’intéressais un temps soit peux au PP
ça ne doit pas toujours être dans le même sens
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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Re: Création de la Délégation Régionale

Messagepar Solarus » mar. 05 juin 2012, 12:17

yveslouis a écrit :Je m'excuse mais quel montage financier est ce que je propose ????? Je m'amuse de ta réaction en fait. et en toute amitié d'ailleurs et sans vouloir bien sûr prendre la mouche ou te tendre le baton pour me battre :::: la vie est trop courte camarade !!!..

Et moi je m'amuse de voir que tu ponds des lignes par kilo pour éviter de répondre à des questions simples.

Ta proposition ne tient pas car l'outil n'est pas correctement dimensionné. Ouvrir des comptes bancaires pour 5 personnes n'a pas de sens.
Nous sommes 600, pas 20 000.
Tu est en train d'écraser une mouche avec un marteau, tu place l'outil avant l'humain, le moyen avant le but.

A quoi sert cette initiative ? Pourquoi un tel gigantisme dans les moyens ?
Réponds à cette question en moins de 3 lignes et tu aura marqué un point.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.


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