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IRL du 2 juillet au LMP

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pers
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar pers » jeu. 12 juil. 2012, 10:15

...Eeet encore une fois, on dévie de la problématique. Tout ceux qui parlent de "querelle" (et au passage, je ne vois pas ce que "l'ancienneté" viendrait faire ici, puisque l'on parle d'un membre adhérent depuis deux ou trois mois seulement) se fourvoient : la _seule_ question que j'ai soulevée est de savoir s'il est possible, judicieux, pertinent, sain, de laisser un "résistant interne" se présenter comme candidat du Parti Pirate, et affirmer en tant que tel que "l'éducation dérive [et] la prostitution s'accroche". Question à laquelle je pense qu'il existe UNE et une seule bonne réponse, et que cette réponse est : non.

Transformer ça en "querelle" (ou, comme l'a fait mon collègue harpalos plus haut, prétendre que le seul problème est qu'on a besoin d'un "médiateur"), cela reviendrait à prétendre que chaque point de vue se vaut, voire qu'il ne s'agirait au fond que d'un grand malentendu ou d'une inimitié personnelle. Un peu comme si on affirmait, pour prendre un exemple au hasard, qu'une "querelle" oppose le ministère de l'Intérieur et les associations de défense des sans-papiers : vite, envoyons-leur un "médiateur" !

Alors certes, l'agression physique dont j'ai fait l'objet pourrait être qualifiée de "querelle" -- si elle ne constituait une voie de fait passible de poursuites et de condamnation (sauf, apparemment, au Parti Pirate). Mais pour la 6492e fois : ce n'est PAS. La. Question. Je me sens affligé (même si je n'en suis pas surpris) du degré zéro de réflexion politique qui semble régner parmi certains de nos membres, et dans ce topic en particulier.
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Kyle Butler
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Kyle Butler » jeu. 12 juil. 2012, 10:30

Et qu'attends-tu comme réaction du PP exactement ? La radiation d'Hervé Breuil du PP ?

Je n'étais pas au PP avant les legislatives, je ne sais donc pas si les candidats ont signés une charte ou autre qui pourrait justifier une radiation en cas de prise de position incompatible avec le PP (je suppose que oui et ça paraîtrait logique). Mais dans ce cas, les positions compatibles/incompatibles ont-elle été clairement définies ?

J'ai l'impression que sous couvert d'égalité, de démocratie ou autre, personne ne souhaite prendre ses responsabilités ou des décisions courageuses et au final aucune décision claire et tranchée n'est jamais vraiment prise au PP non ?

Un membre du PP qui fait usage de la force, peu importe la raison et sa position au sein du PP, devrait être immédiatement radiée du parti. Si on commence à ajouter des exceptions, ça n'a plus de sens.
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pers
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar pers » jeu. 12 juil. 2012, 13:01

Je n'ai pas essayé d'obtenir une réaction "du" Parti Pirate, d'ailleurs ce n'est pas moi qui ai choisi d'évoquer ce sujet, que ce soit sur les listes ou sur le forum. **Puisque** le sujet a été évoqué, j'ai dit ce que j'en pensais (et tenté d'élever le débat en le situant sur le plan des idées plutôt que de l'anecdote).

À l'époque où j'ai commencé à soulever ces problèmes, on était à une semaine du premier tour des élections et il n'était pas question (même pas pour moi) de limoger un candidat. Quant aux propos en question, je sais que certains de mes collègues n'ont pas jugé qu'ils étaient "incompatibles" avec la charte signée par les candidats, laquelle les engageait à respecter uniquement la courte liste de propositions officielles du programme, qui ne s'étendaient d'ailleurs ni à l'éducation ni à la prostitution. Pour moi toutefois, c'est un problème idéologique plus fondamental : quelqu'un qui se revendique comme n'étant "pas légaliste" et juge bon de stigmatiser certaines parties de la population (que ce soient les enseignants ou les travailleurs du sexe), n'a tout simplement pas sa place dans un mouvement républicain digne de ce nom.

Je n'exprime ici qu'une opinion personnelle ; je serais évidemment curieux de savoir si elle est partagée par d'autres membres, ce qui semble être le cas -- pour les (rares) personnes qui n'ont pas répondu à côté du sujet. Mais pour le reste, il ne s'agit ni d'un procès ni de décider de la "radiation" de qui que ce soit (ce n'est de toute façon pas le lieu pour cela). Les prochaines élections ne sont pas pour demain, et donc la question ne me semble pas urgente.

Après, pour ce qui relève de l'agression physique, c'est un tout autre problème. Je ne veux pas risquer de parasiter d'autres débats (par exemple d'éventuels débats internes à la section Île-de-France, dont je ne suis pas membre) ; si l'on me demande mon témoignage je le donnerai (je l'ai déjà fait), mais je ne veux pas être à la fois victime et accusateur.
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OSB
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar OSB » jeu. 12 juil. 2012, 16:57

Maintenant que les esprits se sont un peu apaisés et que chacun s'est exprimé avec ses mots quant à la charge de violence de cet échange, qui quelque part nous a tous atteints, on peut effectivement se poser de façon dépassionnée la question du contenu politique des questions soulevées.

Je n'ai pas ce tract sous les yeux.
Les formulations rapportées sont très gênantes, c'est certain, mais que recouvrent-elles exactement ? Mon sentiment est partagé. Si Hervé Breuil défend des principes éducatifs autoritaires et la karchérisation de sa circonscription contre les prostituées, c'est sûr qu'il risque de trouver un adversaire particulièrement déterminé en ma personne... Mais est-ce bien ce qu'il a voulu dire ? Rien n'est moins sûr... Les mots sortis de leur contexte ne veulent pas dire grand chose : "La prostitution s'accroche" c'est une formule très confuse et mal écrite, mais est-ce pour dire qu'il faut virer les putes ? Qu'il faut interdire aux putes de travailler ? ou bien qu'il y a trop de femmes qui se retrouvent contraintes à se prostituer ? "s'accroche" comment ? "s'accroche" à quoi ? Qu'est-ce que c'est que cette métaphore ? Comment doit-on l'interpréter ?

"L'éducation dérive"... dans quel sens ? Est-ce pour dire que les jeunes auraient la bride sur le cou et qu'il faudrait donner un tour de vis autoritaire ? ou bien au contraire pour dénoncer le retour à l'ordre moral des parents et des éducateurs qui passent leur temps à surveiller et à punir ? S'agit-il de proposer une forme d'éducation plus autoritaire ou plus libertaire ?

Sans explication plus précise de l'auteur sur le contenu de son message, je ne peux que déplorer des formules équivoques, mais ne sachant pas quel sens il faut leur attribuer, je ne peux pas en penser grand chose. Hervé n'est pas inscrit sur le forum ? Ce serait bien qu'on puisse tous se retrouver sur cet espace qui est le mieux à même de mener entre nous des discussions construites.

Quant à la question du "légalisme", ma position est assez nuancée. Bien sûr, un parti politique ne peut pas se permettre d'appeler à des actions illégales et injustifiées, néanmoins... le courage politique peut aussi nous conduire au moins à titre individuel à pratiquer parfois des formes de désobéissance civile. D'ailleurs, le seul fait de parler de dépénaliser les drogues douces comme nous le faisons ouvertement ici-même pour certains d'entre nous est pénalement répréhensible. Le fait d'évoquer une aide au suicide également. Le fait de défendre la liberté d'expression contre les lois mémorielles l'est tout autant, le fait de défendre une éducation libre ou des droits nouveaux pour les mineurs peut être considéré comme une forme de mise en cause de l'autorité parentale, sans parler de la caution que nous apportons aux "contrefaçons" dans le domaine dit de la "propriété intellectuelle"... si on veut, on peut trouver mille arguties juridiques pour nous attaquer... sauf que si le pouvoir le faisait, il se montrerait totalitaire. Ce qui nous protège ce n'est pas la loi, ce sont les droits de l'homme en vertu desquels nous nous battons sur toutes ces questions, et le fait que nous vivons dans une démocratie où la liberté d'opinion politique n'est pas une plaisanterie.

Il m'arrive de ne pas respecter certaines lois, mais lorsque ça m'arrive c'est toujours parce que la loi n'est pas conforme au droit. Et je sais à tout instant pouvoir justifier chacun de mes actes de façon responsable.

Amitiés à tous

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IvanL
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar IvanL » mar. 07 août 2012, 14:29

Bonjour,

que c'est agréable de dépiler ses emails au retour de vacances...
Je suis scandalisé, désolé de ne pas laisser mourir ce troll, mais décidément si je ne le commente pas, je n'arriverais pas à m'en débarrasser.

préambule : je désapprouve complètement la façon dont s'est TERMINÉ cette algarade ! Pour autant cela ne m'amène certainement pas à justifier la façon dont pendant plusieurs semaines un responsable du parti a géré son "différent idéologique" en zorro.

pers a (presque) écrit
... depuis cinq ou six semaines)...je considère qu'il a dit et écrit des choses, disons, maladroites, ce qui peut arriver à tout le monde, mais qu'il l'a fait en tant que candidat à des élections, et là ça me pose un problème en tant que citoyen ..., comme à chaque fois que je suis en désaccord, je l'ai dit et je l'ai dit clairement.

rien ne l'empêchait de s'en expliquer avec moi par mail (comme je l'ai demandé à de nombreuses reprises, sans obtenir aucune réponse sur le fond, de sa part ou de sa suppléante).

L'affaire aurait pu en rester là ... ; il m'a paru plus respectueux, plus honnête et courageux d'aller me présenter à M. Breuil,...lui dire ...que nous pouvons tous dire ou écrire des conneries un jour ou l'autre, ce n'est pas _si_ grave. (Tant qu'on les reconnait comme telles par la suite, pas quand on les revendique fièrement.)

La discussion a démarré de façon cordiale : serrage de main, M. Breuil qui me remercie (!) de venir le voir ...
Au bout d'une dizaine de minutes ... je lui réponds "j'entends bien ce que vous me dites et je vous ai écouté attentivement sans vous interrompre ; maintenant si vous me permettez, je vais vous répondre sur plusieurs points". C'est la première phrase complète que j'ai essayé de faire ; je n'ai pas pu arriver jusqu'à la fin car il m'avait déjà coupé la parole.


D'après sa propre description pers en "simple citoyen" défenseur autoproclamé de la pureté idéologique du parti relance "à de nombreuses reprises" pendant "5 à 6 semaines" son interlocuteur, pour obtenir du déviant anarchiste/réactionnaire (?) un mea culpa ("tout le monde peut se tromper") sur le contenu de ses tracts. Et va jusqu'à s'inviter dans une IRL de section locale dont il ne fait pas partie, dans les locaux de son interlocuteur...

Cette attitude ressemble tout simplement à du harcélement, qui est une violence morale. Est-ce qu'un adhérent/candidat a le droit de ne pas répondre aux emails du "simple citoyen" pers ? de lui répondre verbalement quand il est confronté directement sans pour autant vouloir continuer la discussion ? Est-il normal de dégainer des attaques personnelles borderline voire diffamatoire, en désespoir de cause, quand son interlocuteur refuse de rentrer dans son jeu/"discussion forcée" ?

La SEULE question valable dans toute cette histoire n'est pas de savoir si le PP doit se substituer à la justice pour punir la diffamation ou les coups et blessures, surtout lorsqu'aucune plainte n'a été déposée, mais :

Y a-t-il une instance pour décider de la pureté idéologique des tracts ? Pourquoi pers n'a-t-il pas fait appel à cette instance pour régler un problème politique selon des procédures claires et avec des intervenants non passionnels plutôt que d'en faire une croisade personnelle ?

Je n'ai pas essayé d'obtenir une réaction "du" Parti Pirate
, et c'est bien là l'erreur.
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pers
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar pers » mar. 07 août 2012, 15:57

ilamouret a écrit :Cette attitude ressemble tout simplement à du harcélement, qui est une violence morale. Est-ce qu'un adhérent/candidat a le droit de ne pas répondre aux emails du "simple citoyen" pers ? de lui répondre verbalement quand il est confronté directement sans pour autant vouloir continuer la discussion ? Est-il normal de dégainer des attaques personnelles borderline voire diffamatoire, en désespoir de cause, quand son interlocuteur refuse de rentrer dans son jeu/"discussion forcée" ?


Je suis quelque peu surpris (mais en même temps, pas vraiment) de cette n-ième tentative de diversion. Dois-je en conclure que vous soutenez entièrement les propos de campagne du candidat Breuil ?

Quant à la voie de faits perpétrée par M. Breuil, j'avoue qu'en lisant certaines réactions je commence à me dire qu'effectivement un dépôt de plainte serait préférable (une main courante a été remplise dans les jours suivant l'agression).
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Damien Clauzel
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Damien Clauzel » mar. 07 août 2012, 16:07

ilamouret a écrit :Pour autant cela ne m'amène certainement pas à justifier la façon dont pendant plusieurs semaines un responsable du parti a géré son "différent idéologique" en zorro.

C'est un des points fondamentaux du problèmes : quelques personnes se posent comme les garantes de l'idéologie pirate en France, et qui pose problème car leur avis ne sont pas partagé par tous — loin de là — et elles n'ont pas la légitimité pour le faire.

D'après sa propre description pers en "simple citoyen" défenseur autoproclamé de la pureté idéologique du parti relance "à de nombreuses reprises" pendant "5 à 6 semaines" son interlocuteur, pour obtenir du déviant anarchiste/réactionnaire (?) un mea culpa ("tout le monde peut se tromper") sur le contenu de ses tracts. Et va jusqu'à s'inviter dans une IRL de section locale dont il ne fait pas partie, dans les locaux de son interlocuteur...

Cette attitude ressemble tout simplement à du harcélement, qui est une violence morale. Est-ce qu'un adhérent/candidat a le droit de ne pas répondre aux emails du "simple citoyen" pers ? de lui répondre verbalement quand il est confronté directement sans pour autant vouloir continuer la discussion ? Est-il normal de dégainer des attaques personnelles borderline voire diffamatoire, en désespoir de cause, quand son interlocuteur refuse de rentrer dans son jeu/"discussion forcée" ?

Content de voir que je ne suis pas le seul de cet avis : revenir à la charge en permanence vers une personne n'est pas anodin, surtout quand l'autre a manifesté son intention de ne pas vouloir poursuivre une discussion. Durant 5 minutes, ça gonfle déjà, mais durant des semaines… :/

La liberté d'expression, c'est aussi celle de ne pas être obligé d'écouter ceux que l'on n'a pas envie d'entendre :)

C'est à mon sens un cas typique qui montre l'importante de confier uniquement au bureau du PPfr les tâches administratives, et de gérer ailleurs qu'au CAP les questions politiques. La confusion des responsabilités est malsaine et engendre des troubles.
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flct
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar flct » mar. 07 août 2012, 17:38

<hs>
Damien Clauzel a écrit :car leur avis ne sont pas partagé par tous — loin de là — et elles n'ont pas la légitimité pour le faire.

Chiffres ? sources ? témoignages ? Etes vous vous même légitime pour affirmer cela ?

Damien Clauzel a écrit :C'est à mon sens un cas typique qui montre l'importante de confier uniquement au bureau du PPfr les tâches administratives, et de gérer ailleurs qu'au CAP les questions politiques. La confusion des responsabilités est malsaine et engendre des troubles.

Mais que vient (encore) faire le CAP ici ? C'est une fixation ? Un trouble obsessionnel ? Souhaitez-vous être écouté ?
</hs>
Dernière édition par flct le mar. 07 août 2012, 23:27, édité 1 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar IvanL » mar. 07 août 2012, 19:38

Ah oui au fait, j'avais oublié de préciser que mes réponses seraient faites sur les MLs

:D
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar YannDutch » mar. 07 août 2012, 23:05

Renart de Maupertuis a écrit :Damien explique nous... Tu veux juste pourrir la vie d'un membre du CAP ? Si c'est le cas je doute sérieusement de la pertinence et de la motivation de tes interventions que j'apparente à du flood.


Non il ne cherche pas à pourrir la vie d'un membre du CAP....!!







il cherche juste à pourrir le PP... ;) (vu de la pertinence de la plupart de ses interventions...)

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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar OSB » mer. 08 août 2012, 10:46

Je crois très franchement qu'on a largement fait le tour de la question, et je ne vois pas ce que souffler sur ces braises est supposé nous apporter.

Encore une fois, nous avons besoin de nous rassembler, pas de perdre notre énergie dans des querelles qui nuisent profondément à la crédibilité de notre mouvement.

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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar crl » mer. 08 août 2012, 14:17


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Diction : On ne va pas épiloguer 107 ans .
Question : puis-je clore ce sujet ?
Affirmation : Je crois que l'essentiel a été dit depuis la création du sujet le 25 Juin.
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar IvanL » mer. 08 août 2012, 15:09

je crois que rien n'a été traité depuis l'ouverture de ce fork.

Comment gère-t-on les déviances politiques ?
Comment prévient-on les conflits, et les escalades ?
Comment le forum peut-il être LE lieu de discussion politique si on clôt les threads dès que quelqu'un s'énerve ?
NB pourquoi le thread sur la prostitution est-il fermé ?
ai-je le droit en tant qu'adhérant à reprendre une discussion passée (j'étais en vacances, cela ne m'empêche pas d'avoir des choses à dire).

D'ailleurs on n'a pas résolu non plus :
comment vivre en interne la démocratie et la transparence que l'on prône dans notre programme ?
un outil de discussion politique interne (IRC - Forum - ML) doit-il être modéré ? par qui ? selon quelles règles ?
comment faire pour que notre programme de soit pas qu'une liste à la Prévert ?
Dernière édition par IvanL le mer. 08 août 2012, 15:23, édité 3 fois.
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar IvanL » mer. 08 août 2012, 15:12

Tant que l'on aura pas trouver une autre salle pour les réunions IdF, parler de "neutraliser" le terrain de discussion politique a-t-il un sens ?

La défense d'une salle menacée de fermeture est-elle compatible avec le programme Pirate ?
Faut-il exclure Hervé pour avoir dit dès le départ que sa campagne Pirate et sa lutte pour le Lavoir Moderne n'étaient que les deux facettes d'un même combat politique ?

Faut-il donc se priver de la seule salle vraiment agréable que l'on utilise ?
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar crl » mer. 08 août 2012, 15:15

ilamouret a écrit :je crois que rien n'a été traité [...]Comment le forum peut-il être LE lieu de discussion politique si on clôt les threads dès que quelqu'un s'énerve ?


Je n'ai encore rien clôt, je demandais juste vos avis ;)

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