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Énergie(s)

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Lunastyx
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Énergie(s)

Messagepar Lunastyx » mar. 26 juil. 2011, 23:15

Plop,

L'énergie dont nous usons à tour de bras nous rend actuellement dépendant d'un système centralisé.

Voici un monsieur qui parle du nucléaire et d'internet : http://www.dailymotion.com/video/xjwyx0 ... ort_webcam

J'avais lu pour ma part un bouquin qui s'intitule « Économie hydrogène ». C'était très drôle de lire ça (oui en général ma conception de l'humour est assez particulière), parce que le mec disais en substance :
« Olalah, aujourd'hui les puissances pétrolières ont largement surévalué leur réserve pour avoir plus de poids. Olalah, les sable bitumeux et hyperlourds ne seront rentable que si le prix du baril dépasse 30$, ce qui est loin d'être le cas. »

Quand je lisais ça le prix du pétrole montait en flèche. Et le plus drôle c'est que le mec du livre était déjà assez alarmiste en rebalançant des chiffres d'études sur l'épuisement des réserves de pétrole et le pic de production. À priori vu le temps écoulé on doit être en période de déclin, remarquez je crois que le pauvre avait pas envisagé pleinement l'exploitation polluante des sables bitumeux, m'enfin je sais plus exactement.

Bref, le pétrole c'est centralisé, les sources d'énergie fossile sont centralisés et polluantes.
Le nucléaire c'est dangereux et a priori sans avenir puisqu'il y a également quelque chose d'épuisable à la base, et polluant puisqu'il faut stocker les déchets étoo. Bref c'est pas bien non plus.
Et en plus de ça, les deux sont voués à l'extinction ! Pour l'avenir pérenne on repassera.


Donc le problème de l'énergie, sujet super vaste.

On peut déjà parler de la maison passive, des puits canadiens, de l'isolation et autres joyeusetés.
Mais ce qui m'intéresse plus personnellement c'est de transposer l'idée d'un réseau décentralisé au domaine de l'énergie.

Et le bouquin précédemment cité en parlait également, alors qu'il date, bordel, il date de 2002 ! Toujours est il qu'il développait l'idée d'une pile à combustible dans les voitures qui une fois à la maison se brancherai sur le réseau pour l'approvisionner en électricité, avec un savant calcul de redevance fait par ordinateur et tout et tout. La pile a combustible est tout de même problématique au vu de la centralisation nécessaire à l'hydrolyse pour l'hydrogène, et de la quantité d'énergie nécessaire pour le faire.

Vu la centralisation de la production actuelle d'énergie, il me semble que le PP peut monter sur son cheval de bataille pour l'occasion ?

Bref, si le PP se manifeste contre les énergies fossiles, contre le nucléaire, faut qu'il propose quelque chose à côté, et si possible pas se faire bouffer par les écolos. Donc l'idée d'un réseau décentralisé me plait bien. Mais n'est ce pas trop utopique où en est ton du côté de la faisabilité ?


Désolé, ce sont des idées un peu pelle-mêle que j'ai tenté tant bien que mal de clarifier en mettant ce qui est important pour moi en gras.

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Sims
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Re: Énergie(s)

Messagepar Sims » mar. 26 juil. 2011, 23:58

J'ai lu récement un article dans Capital qui parlais du futur des énergies.

Les projections étaient plutôt intrigantes, mais semblent réalistes (à l'horison 2035):
doublement de la puissance nucléaire
+15% de production de pétrole
+50% de production de charbon
triplement de la production d'énergies vertes.

Dans tous les cas, cela vas nécessiter des coûts énergétiques toujours croissants.
Les différences se situent sur la répartition:
La construction d'une centrale nucléaire vas couter beaucoup plus cher en raison de l'évolution des normes de sécurité (surtout pour conserver la confiance des citoyens)
La production de pétrole vas couter encore plus cher qu'aujourd'hui: les réserves faciles à extraite commencent à montrer la fin, les investissement permettent de faire de nouveaux forages, mais les coûts restent élevés.
Pour le charbon, on en a a priori pour environ 1 siècle de réserves, le cout de production est stable et il n'y a aucune raison de l'abandonner complètement. Il remplis bien son rôle de source d'énergie de secours.
Pour les énergies renouvelables: elles sont en plein essort, mais il faudras encore des investissements colossaux pour les répandre efficacement.

Récemment, des chercheurs ont réussis à produire une cellule photovoltaïque comprenant un rendement de 18%. Il faut savoir que la limite théorique est de 35%, on a encore de la marge.
Après avoir lu l'avis de quelques personnes branchées dans le sujet, pour fournir les besoins électriques de la France, il faudrait (en comptant un rendement autour de 13%) un carré de 75 Km de côté. Vous me direz "C'est quand même gigantesque...". En regardant bien, si on équipe les toits des bâtiments publics de panneaux photovoltaïques, on doit atteindre la moitié sans trop pousser.

Il existe un vrai travail à faire sur le renouvelable.
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Re: Énergie(s)

Messagepar CaptainKiller » mer. 27 juil. 2011, 19:03

Un carré de quelques centaines de kilomètres de côté de panneaux photovoltaïques dans le Sahara pourrait alimenter le monde entier en électricité. C'est peu ? C'est 1500 ans de production de panneaux solaires, et encore tous les quarante ans (durée de vie des panneaux solaires)

Source : La décroissance de juillet.

Les énergies renouvelables sont loin d'être la solution à la crise énergétique que nous traversons.
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Re: Énergie(s)

Messagepar Lunastyx » jeu. 28 juil. 2011, 12:45

Tout faire en panneau solaire c'est ridicule. C'est mettre tous les oeufs dans le même panier.

Les énergies fossiles sont, comme le dit très bien leur nom, fossile et vouées à « extinction ».
Tandis que les énergies dîtes « renouvelables » ne dépendent pas de ressources épuisables (ou faut attendre quelques ptits millénaires) les technologies ne sont probablement pas encore suffisamment adaptés, ainsi que nos modes de vie peut être, à ce qu'on bascule exclusivement sur leur usage.

Les énergies renouvelables telles qu'elles existent actuellement ne sont peut être pas la solution, mais les énergies fossiles le sont encore moins.

Dans un premier temps l'idée des maisons passives me semble nécessaire, même si c'est pas ça qui va résoudre le problème c'est un premier pas. Consommez moins d'énergie rend le problème plus aisé à résoudre.

Et d'ailleurs, l'obsolescence programmée doit consommer de grandes quantités d'énergie. Si il faut racheter un produit 10 fois dans sa fois, c'est beaucoup plus d'énergie dépensée que si il n'avait fallu l'acheter que 2 fois…

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Re: Énergie(s)

Messagepar Sims » jeu. 28 juil. 2011, 13:13

CaptainKiller a écrit :Un carré de quelques centaines de kilomètres de côté de panneaux photovoltaïques dans le Sahara pourrait alimenter le monde entier en électricité. C'est peu ? C'est 1500 ans de production de panneaux solaires, et encore tous les quarante ans (durée de vie des panneaux solaires)

Source : La décroissance de juillet.

Les énergies renouvelables sont loin d'être la solution à la crise énergétique que nous traversons.


Je suis allé jetter un oeuil, et bizarrement, je ne suis pas du tout convaincu par la source.
Je pense même qu'elle manque profondément d'objectivité.

En regardant un peu il apparait que ce magasine prône un retour à une vie plus simple => réduction massive de la consommation d'énergie et donc n'as strictement aucun intérêt à présenter les énergies renouvelables comme pouvant être une solution à long terme pour des besoins énergétiques stables ou croissants. Le but est de les décrédibiliser pour amener à la seule solution acceptable dans l'idéologie décroissante => réduction de la consommation.

Donc l'idéologie prime sur le scientifique.

A moins que tu nous scanne l'article pour qu'on sache à quoi s'en tenir...
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Re: Énergie(s)

Messagepar Lunastyx » jeu. 28 juil. 2011, 14:17

Je m'aperçois que j'ai fait un doublon avec ce thread, alors pour me faire pardonner je vais en faire un petit résumé, d'autant que son contenu va dans la continuité de la fin de mon post précédent.

Ça y a donc parlé un peu de la même chose que ce topic (sic). Et voilà des éléments pertinent évoqués dans le topic :

  • « Une éolienne ou un panneau solaire ne produit pas énormément, il en faut beaucoup pour alimenter une habitation. » => Le problème posé par les appartements et les villes.
  • Ces moyens de production d'énergie sont dépendant d'aléas naturel
  • « Ces installations coûtent cher à l'installation et à la réparation, tout le monde n'a pas les moyens d'avancer un panneau solaire »
  • Les panneaux solaires sont fabriqués avec des éléments polluants, quel est le plus polluant entre quelques milliers de panneau solaires et une centrale nucléaire ?
  • « Les éoliennes tuent beaucoup d'oiseaux et chauve-souris car elles sont placées là où il y a du vent, c'est-à-dire les couloirs migratoires des oiseaux. » <= Après une petite recherche ce n'est pas l'exclusivité des éoliennes : http://www.consoglobe.com/eoliennes-tue ... ux-3617-cg mais le phénomène existe effectivement.
  • Il faut rentrer dans ses frais avec les panneaux solaires, tant financier qu'énergétique, durée de vie toussa... Le soleil donne abondamment, en revanche les panneaux ne sont pas éternelles
  • « Les barrages détruisent la vie en aval en retenant les sédiments. »
  • « Les centrales à charbon rejettent une énorme quantité de CO2 donc ce n'est pas mieux. »
Avec des vrais bouts de marou et de dvalin dedans.

Et une proposition très intéressante d'Harpalos « Je me souviens une fois on m'a expliqué une source d'énergie relativement propre et décentralisée, via la Géothermie. » :
« Suffisamment profond, la chaleur est élevée. On y descend une pompe. Puis on y fait circuler de l'eau. L'eau qui remonte est bouillante. Elle peut chauffer l'immeuble et alimenter une machine thermique sur le toit qui produit de l'électricité pour alimenter la pompe souterraine et fournir le reste de l'électricité dans la maison. (c'est peut-être là la seule pollution en plus des rejets de terre : ça va chauffer le ciel. Effet à calculer en cas d'usage en masse) »
Je trouve ça très intéressant puisque c'est un peu un cercle vicieux qui apporte plus qu'il ne consomme. Toutefois le problème de pollution qu'évoque Harpalos, à part pour la terre qu'il faut bien mettre quelque part et que vu qu'elle est chaude ça va chauffer, j'ai pas compris.
Et donc il reste le problème de la pompe qui doit tenir un bout de temps, mais je crois bien que le puit canadien basé sur un principe similaire n'a pas besoin de pompe : appel d'air toussa.

Ah et questionnement, l'énergie qu'on va sortir de la Terre, ça fera beaucoup par rapport à ce qu'elle « contient » ou pas ?

Et finalement Harpalos évoque le problème de la loi : par le droit de creuser profondément en France.


Et donc finalement, la discussion a dérivé vers : il faut réduire notre consommation d'énergie : oulalah maison passive.

Voila :D

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harpalos
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Re: Énergie(s)

Messagepar harpalos » jeu. 28 juil. 2011, 18:20

Lunastyx a écrit :Et une proposition très intéressante d'Harpalos « Je me souviens une fois on m'a expliqué une source d'énergie relativement propre et décentralisée, via la Géothermie. » :
« Suffisamment profond, la chaleur est élevée. On y descend une pompe. Puis on y fait circuler de l'eau. L'eau qui remonte est bouillante. Elle peut chauffer l'immeuble et alimenter une machine thermique sur le toit qui produit de l'électricité pour alimenter la pompe souterraine et fournir le reste de l'électricité dans la maison. (c'est peut-être là la seule pollution en plus des rejets de terre : ça va chauffer le ciel. Effet à calculer en cas d'usage en masse) »
Je trouve ça très intéressant puisque c'est un peu un cercle vicieux qui apporte plus qu'il ne consomme. Toutefois le problème de pollution qu'évoque Harpalos, à part pour la terre qu'il faut bien mettre quelque part et que vu qu'elle est chaude ça va chauffer, j'ai pas compris.
Et donc il reste le problème de la pompe qui doit tenir un bout de temps, mais je crois bien que le puit canadien basé sur un principe similaire n'a pas besoin de pompe : appel d'air toussa.

Ah et questionnement, l'énergie qu'on va sortir de la Terre, ça fera beaucoup par rapport à ce qu'elle « contient » ou pas ?

Et finalement Harpalos évoque le problème de la loi : par le droit de creuser profondément en France.


Je ne comprend pas très bien ton questionnement.
Oui, on sort de la terre lorsqu'on creuse le puis. Oui elle est chaude (j'avais pas pensé), mais une fois sorti, tu la met sur un talus, elle refroidit. Mais si chaque maison fait ça, ça en fait des tas et des tas de talus. C'est pas grave, tu fais des terris, comme dans le Nord. Voilà donc un premier impact sur la planète.

Après, la machine thermique sur le toit, elle chauffe beaucoup (elle émet bcp de chaleurs). Donc ça fait une source de chaleur artificielle permanente sur chaque toit de maison/immeuble. À la longue, est-ce que ça peut avoir un impact sur la température de l'air ou je ne sais quoi, surtout en hivers (moins de neige dans les villes) ?

Je pense que ces effets sont négligeables, mais il faudrait quand même les calculer. Après, il faut effectivement fabriquer une pompe et une machine thermique par immeuble et les maintenir, mais c'est rien par rapport au coût écologique de panneaux photovoltaïques pour produire la même énergie. C'est pas plus de machinerie qu'un ascenseur ou une chaudière de chauffage centrale.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Énergie(s)

Messagepar Lunastyx » jeu. 28 juil. 2011, 18:22

Après, la machine thermique sur le toit, elle chauffe beaucoup (elle émet bcp de chaleurs). Donc ça fait une source de chaleur artificielle permanente sur chaque toit de maison/immeuble.

C'est ça que j'avais pas compris, c'est éclairé maintenant ! :)
EDIT: on a qu'a faire chauffer de l'eau avec et alimenter une mini turbine \o/

mais c'est rien par rapport au coût écologique de panneaux photovoltaïques pour produire la même énergie. C'est pas plus de machinerie qu'un ascenseur ou une chaudière de chauffage centrale.


L'idée est dont à creuser !

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Re: Énergie(s)

Messagepar marou » mar. 02 août 2011, 09:48

Au fait, puisqu'on parle d'énergie thermodynamique, je rappelle que le photovoltaïque n'est pas le seul moyen de récupérer de l'énergie du Soleil. Il y a des systèmes de centrales solaires thermodynamiques qui posent moins de problème de pollution si je ne me trompe pas.

Si l'on multipliait les centrales géothermiques absorbant la chaleur du rayonnement solaire, est-ce que ça pourrait contribuer à empêcher ou au moins freiner le réchauffement climatique ?
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Énergie(s)

Messagepar CaptainKiller » mar. 02 août 2011, 21:27

Je n'en attendais pas moins de toi Sims que tu rejettes un argument sourcé « La Décroissance ». Il n'empêche que l'article dont c'est tiré est de Philippe Bihouix, un Centralien spécialisé dans les problématiques de pénurie d'énergie. Après que tu ne comprennes pas pourquoi la décroissance sera une chose inévitable si l'on veut se prémunir du pire, je ne te répondrais qu'une seule chose : « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste. » (Kenneth Boulding)
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Re: Énergie(s)

Messagepar Sims » mar. 02 août 2011, 21:42

Je suis déçu que tu le prennes de cette façon.

Encore une fois, je te demande de fournir des chiffres sur lesquels se baser, je ne pense pas que balancer l'étiquette "centralien" rende un papier indiscutable. A moins d'être encore dans l'archaïque système oligarchique typiquement français.

Je pourrais aussi m'abstenir d'argumentation en balançant une citation au hasard du genre: "Les décroissants sont soit des hippies, soit des hommes des cavernes."(Adelbert Steiner). De cette manière, je pourrais me retirer la tête haute sans avoir glissé la moindre goute de sueur.
Mais je ne suis pas un adepte du "c'est comme ça et puis c'est tout", c'est pour cela que je demande un complément d'information en m'abstenant de dresser un procès ad-hominem.
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Re: Énergie(s)

Messagepar CaptainKiller » mer. 03 août 2011, 02:52

hippie, ou homme des cavernes, ça me va très bien :)
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Re: Énergie(s)

Messagepar Bouska » ven. 19 août 2011, 12:40

marou a écrit :Si l'on multipliait les centrales géothermiques absorbant la chaleur du rayonnement solaire, est-ce que ça pourrait contribuer à empêcher ou au moins freiner le réchauffement climatique ?

Contrairement à ce qu'on pourrait penser c'est l'inverse qui se produit même si finalement l'effet est très local. Supposons qu'on construise une centrale thermo-solaire dans le désert composé d'un sable relativement clair, on va placer des réflecteurs qui vont renvoyer les rayons du soleil sur des tubes noirs qui transporte la liquide colporteur ; en termes de coefficient de réflexion, l'ensemble réflecteurs/tubes sera plus faible que celui du sable, c'est-à-dire que alors que le sable renvoyait les rayons dans l'atmosphère, la centrale thermo-solaire aura tendance à absorber les rayons du soleil et donc à s'échauffer. Donc au contraire, plus on renvoie des rayons dans l'atmosphère, plus on refroidit la planète ; ce n'est pas pour rien qu'il y a des projets de fou qui préconisent de peindre toutes les installations humaines en blanc pour renvoyer le plus de rayons possibles. Cependant, ce phénomène de réchauffement n'est pas limité au soleil, c'est tout à fait similaire aux alentours d'une centrale thermique (thermo-nucléaire inclus), il y a également une déperdition de chaleur locale qui va jusqu'à créer un micro-climat. Après, il faut bien comprendre que comparé à l'énergie que le soleil nous envoie en permanence, ce petit réchauffement local est minime.

En uniquement suivant les préceptes du PP, la seule position énergétique à avoir est d'être contre l'énergie nucléaire (plus précisément l'énergie thermo-nucléaire actuelle, aussi appelé « moyen le plus dangereux de faire bouillir de l'eau » :mrgreen: ). C'est même pas tellement d'un point de vue déchet nucléaire, dangerosité, mais d'un point de vue démocratique. La différence entre le nucléaire civil et militaire, dans le premier on essaye de maitriser les choses pas dans le second. Les technologies après c'est les mêmes. C'est à dire qu'en tant que citoyen, on laisse tourner des installations quasi-militaire en plein milieu de notre pays, sans aucun contrôle démocratique, sans avoir notre mot à dire et pire encore, en cours de privatisation (si ça ne l'était pas déjà assez). Le choix énergétique d'aller vers le tout-nucléaire a été décidé dans les hautes sphères l'État sans une quelconque consultation des citoyens (merci Giscard). Rien que pour ça, ce déni démocratique, le PP devrait se prononcer contre.


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